Différence entre le retour de Élie et le messi

[Saint Glinglin]

Jésus n'a pas pu ressusciter en chair et traverser les murs.

Moi non plus je ne vais pas discutailler sur les interprétations personnelles des uns et des autres, le mieux est de s'en tenir à ce que dit la Bible.
Et sur le sujet de la mort de Moïse, voici ce qu'elle dit :

Jude 1:9 Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime !


Moïse mourut donc comme tout homme et son corps n'ayant pas fait l'objet d'un culte, doit probablement avoir été emporté par L'archange Michel.

Je ne vois pas l'intérêt d'emmener un cadavre au Ciel.

Elie n'est pas revenu sur un char de feu mais à travers le ventre d'Elisabeth :
Luc 1:13 Mais l'ange lui dit: Ne crains point, Zacharie ; car ta prière a été exaucée. Ta femme Élisabeth t'enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean.

Il n'est pas écrit qu'il s'agit d'Elie.
Et dire qu'Elie est JB est absurde car au moment de la Transfiguration, JB est mort et au shéol.

[Mormon]

Jude 1:9 Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime !

Jude 9. Que savons-nous sur la dispute que l'archange Michel eut avec le diable à propos du corps de Moise?

"Les commentateurs supposent. et c'est sûrement vrai. que Jude avait devant lui et citait un livre apocryphe qui était alors bien connu. 'l'Assomption de Moise' dont seuls des fragments ont été conservés jusqu'à notre époque. Cet ouvrage non canonique présente une doctrine selon laquelle Moise fut ravi et enlevé au ciel sans goûter la mort. Il y est question de 'certaines révélations faites par Moise' et de 'sa disparition dans un nuage de sorte que sa "mort fut cachée aux yeux des humains. Michel reçut la tâche d'ensevelir Moise. Satan s'opposa à l'ensevelissement en donnant les arguments suivants: (a) c'était lui le Seigneur de la matière. c'est pourquoi le corps lui revenait de plein droit ; Moise était un meurtrier car il avait tué l'Egyptien. Michel ayant réfuté les accusations de Satan l'accusa à son tour d'avoir poussé le serpent à tenter Eve. Finalement. toute opposition ayant été vaincue. l'assomption eut lieu en présence
de Josué et de Caleb'" (McConkie. DNTC􀀐 3:421).

Il faut noter. que. comme le fait remarquer frère McConkie. "l'Assomption de Moise" est un livre apocryphe. Apocryphe signifie d'une authenticité ou d'une exactitude douteuse. Autrement dit, ces livres n'ont pas été inclus dans la Bible parce qu'ils n'ont pas été reconnus corrects dans tous leurs aspects même s'ils contiennent des choses d'une certaine valeur (voir par exemple ce que le Seigneur dit des autres livres apocryphes dans D. & A. 91).

[Saint Glinglin]

Et donc l'Epître de Jude ne peut être canonique en se référant à Hénoch, ni Marc et Matthieu en se référant à l'Assomption de Moïse, ni Luc en se référant au Protoévangile de Jacques.

[Arké]

Jésus n'a pas pu ressusciter en chair et traverser les murs.

Jésus a ressuscité en chair et avant de passer au travers des murs (corps angélique) il a rencontré Marie:
Jean 20:17 Jésus lui dit: Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Je ne vois pas l'intérêt d'emmener un cadavre au Ciel.

Pas au ciel mais dans un sépulcre secret. Afin que le Diable ne fasse pas un culte des morts avec le corps de Moïse.

Il n'est pas écrit qu'il s'agit d'Elie.

Mattieu 11:13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean ; 14 et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir. 15 Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.

Matthieu 17:12 Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part.

Et dire qu'Elie est JB est absurde car au moment de la Transfiguration, JB est mort et au shéol.

Non il est au ciel en tant qu'Elie et c'est dans son corps glorifié qu'il est apparu.

Jude 9. Que savons-nous sur la dispute que l'archange Michel eut avec le diable à propos du corps de Moise?

"Les commentateurs supposent. et c'est sûrement vrai. que Jude avait devant lui et citait un livre apocryphe qui était alors bien connu. 'l'Assomption de Moise' dont seuls des fragments ont été conservés jusqu'à notre époque. Cet ouvrage non canonique présente une doctrine selon laquelle Moise fut ravi et enlevé au ciel sans goûter la mort. Il y est question de 'certaines révélations faites par Moise' et de 'sa disparition dans un nuage de sorte que sa "mort fut cachée aux yeux des humains. Michel reçut la tâche d'ensevelir Moise. Satan s'opposa à l'ensevelissement en donnant les arguments suivants: (a) c'était lui le Seigneur de la matière. c'est pourquoi le corps lui revenait de plein droit ; Moise était un meurtrier car il avait tué l'Egyptien. Michel ayant réfuté les accusations de Satan l'accusa à son tour d'avoir poussé le serpent à tenter Eve. Finalement. toute opposition ayant été vaincue. l'assomption eut lieu en présence
de Josué et de Caleb'" (McConkie. DNTC􀀐 3:421).

Il faut noter. que. comme le fait remarquer frère McConkie. "l'Assomption de Moise" est un livre apocryphe. Apocryphe signifie d'une authenticité ou d'une exactitude douteuse. Autrement dit, ces livres n'ont pas été inclus dans la Bible parce qu'ils n'ont pas été reconnus corrects dans tous leurs aspects même s'ils contiennent des choses d'une certaine valeur (voir par exemple ce que le Seigneur dit des autres livres apocryphes dans D. & A. 91).

Les seuls livres apocryphes que je vois ici sont ceux que tu me présente Mormon, à moins que tu ne déclare, comme Glin-glin, que c'est maintenant la Bible qui est apocryphe et que les apocryphes sont d'origine divine ?

[Saint Glinglin]

Jésus a ressuscité en chair et avant de passer au travers des murs (corps angélique) il a rencontré Marie:
Jean 20:17 Jésus lui dit: Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

On ne peut traverser les murs avec un corps de chair.

Pas au ciel mais dans un sépulcre secret. Afin que le Diable ne fasse pas un culte des morts avec le corps de Moïse.

Et donc il est au shéol et ne peut être en compagnie d'Elie.

Mattieu 11:13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean ; 14 et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir. 15 Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.

Matthieu 17:12 Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part.

Cette trouvaille est incompatible avec l'apparition d'Elie.

Non il est au ciel en tant qu'Elie et c'est dans son corps glorifié qu'il est apparu.

Il ne peut être au ciel, Jésus n'étant pas encore descendu au shéol.

Ajouté 3 minutes 35 secondes après :

Les seuls livres apocryphes que je vois ici sont ceux que tu me présente Mormon, à moins que tu ne déclare, comme Glin-glin, que c'est maintenant la Bible qui est apocryphe et que les apocryphes sont d'origine divine ?

Un canonique est un apocryphe qui a réussi.

[Mormon]

Nous imaginons que leur résurrection est différente a celle de Jésus, puis-quelle n’est que terrestre et ne dure qu’un certain temps et vont de tout façon mourir de nouveau. La résurrection de Jésus, quand a elle, serait totalement différente et se distingue puis-quelle n’est pas terrestre et sera durable. On dit a son sujet, qu’il est "le premier-né d’entre les morts".

Oui, il ne faut pas confondre retour à la vie (guérison) avec une résurrection proprement dite.

Mormon écrit a propos d'Elie qu'il n'a pas ; "goûter à la mort" et voila ce qu'il me parait assez étrange, qu'il serait un "être ressuscité", semble se contredire.

Un être enlevé avant la résurrection de Jésus, ne connaît pas une résurrection, mais un stade intermédiaire et incomplet. Il doit passer par une mort totale ensuite pour obtenir la gloire qui lui est dûe... même si cela se passe instantanément. Car le premier ressuscité à été Jésus.

Et la je suis complètement mélangé, car je ne me souviens même pas d'un contexte sur le retour de Élie comparable a celui de Jésus.

Comparable non, mais pour préparer la voie pour son retour, oui (Mal.4:5,6).

[Arké]

On ne peut traverser les murs avec un corps de chair.

La porte de sa tombe a été ouvrte, il n'est pas passé au travers car il n'avait pas encore reçu son corps angélique (glorifié).

Et donc il est au shéol et ne peut être en compagnie d'Elie.

Au schéol se trouve les pécheurs, pas les serviteurs de Dieu, donc Moïse est parti au ciel et c'est bien ce que décrit la scène des Evangiles !

Cette trouvaille est incompatible avec l'apparition d'Elie.

[censure]

Il ne peut être au ciel, Jésus n'étant pas encore descendu au shéol.

Idem que pour Moïse, les serviteurs de Dieu ne demeurent pas au séjour des morts.
Jésus y est descendu pour libérer ceux qui s'y trouvaient et qui ont cru en Lui, il n'y est pas allé par sanction, la preuve est que la mort n'a pu le retenir étant donné que les péchés qu'il portait n'étaient pas les siens !

Ajouté 3 minutes 35 secondes après :

Un canonique est un apocryphe qui a réussi.

L'apocryphe a donc échoué et n'est pas retenu.

[Saint Glinglin]

La porte de sa tombe a été ouvrte, il n'est pas passé au travers car il n'avait pas encore reçu son corps angélique (glorifié).

Tiens donc ! Et ceci se passe à quel moment ?

Au schéol se trouve les pécheurs, pas les serviteurs de Dieu, donc Moïse est parti au ciel et c'est bien ce que décrit la scène des Evangiles !

Toute l'humanité moins deux personnes, cela fait beaucoup de pécheurs....

Tu n'as pas d'oreilles et pas assez de cerveau, c'est tout ce qu'il y a à comprendre.

[censure]

Idem que pour Moïse, les serviteurs de Dieu ne demeurent pas au séjour des morts.
Jésus y est descendu pour libérer ceux qui s'y trouvaient et qui ont cru en Lui, il n'y est pas allé par sanction, la preuve est que la mort n'a pu le retenir étant donné que les péchés qu'il portait n'étaient pas les siens !

Tu mélanges tout et tu n'y comprends rien.

[Arké]

1/Tiens donc ! Et ceci se passe à quel moment ?

2/Toute l'humanité moins deux personnes, cela fait beaucoup de pécheurs....

[censure]

3/Tu mélanges tout et tu n'y comprends rien.

Marc 16:1
1/ 1 Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d'aller embaumer Jésus. 2 Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre, de grand matin, comme le soleil venait de se lever. 3 Elles disaient entre elles: Qui nous roulera la pierre loin de l'entrée du sépulcre ? 4 Et, levant les yeux, elles aperçurent que la pierre, qui était très grande, avait été roulée.


Faudrait peut-être lire le nouveau testament avant de venir débattre, non ?

2/Romains 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...


3/J'attends ta version des faits, tes preuves quoi !

[JPG]

Il existe bien une énigme a ce sujet, car il semble y avoir trois résurrections avant celle de Jésus ; en Matthieu 5, 21-42, et celle en Luc 7, 11-17 puis avec celle de Lazare Jean 11.

Nous imaginons que leur résurrection est différente a celle de Jésus, puis-quelle n’est que terrestre et ne dure qu’un certain temps et vont de tout façon mourir de nouveau. La résurrection de Jésus, quand a elle, serait totalement différente et se distingue puis-quelle n’est pas terrestre et sera durable. On dit a son sujet, qu’il est "le premier-né d’entre les morts".

Mormon écrit a propos d'Elie qu'il n'a pas ; "goûter à la mort" et voila ce qu'il me parait assez étrange, qu'il serait un "être ressuscité", semble se contredire.

Et la je suis complètement mélangé, car je ne me souviens même pas d'un contexte sur le retour de Élie comparable a celui de Jésus.

Ben, ... ça marche pas ton argument ... des résurrections ... y'en a plein dans l'ancien testament ... Par exemple : l'enfant que Élisée ressuscite, le mort qui a touché les os de Élisée ... Dans Ézéchiel, tous ces os qui se rassemble pour se reformer en individue ... sans compté ceux qui ne goûte pas la mort ...

[Saint Glinglin]

Marc 16:1
1/ 1 Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d'aller embaumer Jésus. 2 Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre, de grand matin, comme le soleil venait de se lever. 3 Elles disaient entre elles: Qui nous roulera la pierre loin de l'entrée du sépulcre ? 4 Et, levant les yeux, elles aperçurent que la pierre, qui était très grande, avait été roulée.


Faudrait peut-être lire le nouveau testament avant de venir débattre, non ?

Et là, tu lis que Jésus reçois un corps angélique. C'est ainsi que tu lis le NT avant de débattre.

2/Romains 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...

Et cela fait que Noé, Abraham, et autres n'ont jamais servi Dieu selon Arké.

[Arké]

Et là, tu lis que Jésus reçois un corps angélique. C'est ainsi que tu lis le NT avant de débattre.



Et cela fait que Noé, Abraham, et autres n'ont jamais servi Dieu selon Arké.

Si Jésus avait ressuscité avec un corps angélique, aurait-il été utile de rouler la pierre pour qu'il sorte ?
Pas dans la logique des gens en tout cas.
C'est pourquoi il demande à Marie, la mère de Jean, de ne pas le toucher afin qu'il monte voir Dieu dans l'état exact dans lequel les hommes l'ont mis.

Tu ne comprends rien ! Tous pécheurs mais pas tous repentants.

[ESTHER1]

Par " ELIE " il faut traduire ce nom par "messager " . OUI un Elie est un messager.

[Arké]

Par " ELIE " il faut traduire ce nom par "messager " . OUI un Elie est un messager.

J'aurais plutôt pensé à "copter", ça sonnait bien !

[Arké]

Matthieu17.10
Les disciples lui firent cette question: Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Élie doit venir premièrement?
17.11
Il répondit: Il est vrai qu'Élie doit venir, et rétablir toutes choses.
17.12
Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part.
17.13
Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste.

Traduisons pour voir si votre raisonnement est valable :


Les disciples lui firent cette question: Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'un messager doit venir premièrement?

Il répondit: Il est vrai qu'un messager doit venir, et rétablir toutes choses.

Mais je vous dis qu'un messager est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part.

Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste (un autre messager que le messager !!).

Or tous ont reconnu que Jean était un prophète, un messager de Dieu (les scribes, les pharisiens et même Hérode !)
Donc votre traduction d'un prénom c'est n'importe quoi, c'est uniquement afin d'écarter des esprits le seul passage biblique faisant part d'une réincarnation.

Tentative échouée.