Religions du monde :: forum religion

assmatine a écrit :
Je comprends ton point de vue, mais quand on accepte l'homosexualité, la pornographie, le voyeurisme tant que ça ne fait pas de mal à autrui et j'en passe ... Un grand-père de 50 ans qui coucherait avec une gamine de 15 ans, ça pourrait être accepté dans une société athée. Alors pourquoi pas le vrai père avec sa fille ... Ou sa belle-fille ... Ou un oncle avec sa nièce ... Après tout ...

Toi, tu places une limite au possible. Mais encore une fois, tant que les uns et les autres sont consentants, ça devrait pouvoir passer ...

Après bien entendu, il y a l'opinion de la bien-bien-pensance qui jouerait forcément et on sait que ces schémas sexuels sont mal perçus, mais bon ...

C'est quand particulier cher certains croyant de tout mélanger, on pourrait se demander si leur moralité ne serait pas plutôt de l'immoralité.

Au niveau religion abrahamanique il y avait une certaine intuition à ne pas coucher avec des membres de sa famille par l'observation du monde. Faire copuler deux animaux très proche dans la parenté peut faire exacerber certaines caractéristiques génétiques que se soit physiquement ou comportementalement, il faut juste savoir si cela est dans le bon sens ou dans le mauvais. De cette observation de la nature, il était sage de l'étendre à l'espèce humaine. Ensuite au niveau société, il est plus avantageux que ses enfants de marient avec un membre d'une autre tribu que la sienne, ainsi on garde on une certaine paix sociale entre les tribus. L'homosexualité était une peur de la non pérennité de la lignée , car pas d'enfant de succession. ce qui était valable à une époque si ancienne ne l'ait plus obligatoirement à ce jour.

L'homosexualité n'empêche pas la poursuite de lignée. Mais les relations entre membres très proches est à proscrire du fait des risques de tare génétique et de tare comportementale, c'est ce que confirme la science moderne.

La pornographie, certains aiment se faire filmer , d'autres aiment regarder, il y a consentement.

Pour le voyeurisme, certains aiment regarder, pendant que les autres ne veulent pas être vue, il n'y a pas consentement.

De mémoire , la religion catholique s'est posée la question d'à partir de quel degré de paternité deux personnes pouvaient copuler et selon les époques, cela fut très variable. Je me souviens que l'église permettait en coussin proche en bretagne car la population y était trop faible, donc elle voulait une rapide augmentation de population. Alors qu'à Paris, il fallait être très éloigné au niveau génélogique car la population était dense.

Hermes, merci pour ces pistes de réflexion !

Hayden a écrit :Faudrait que vous ouvrez un topic pour nous expliquer l'origine de votre aversion pour les textes sacrés.

Je crois très sincèrement que l'homme a la capacité et le devoir de construire, façonner, et refaçonner constamment ses représentations. L'humanité doit se maintenir dans une dynamique réflexive, remettre en cause ses acquis... Douter, s'interroger et s'adapter sans cesse... La raison humaine est une chose puissante en laquelle je crois.

Je reconnais que certaines valeurs présentes dans les ouvrages religieux sont indispensables à la vie en communauté. Mais je pense également qu'il n'est pas nécessaire que ces valeurs aient une coloration religieuse, chose qui pourrait entraver leur remise en question. Il est sain de s'interroger et de douter. De tout.

Absenthéiste a écrit :Je crois très sincèrement que l'homme a la capacité et le devoir de construire, façonner, et refaçonner constamment ses représentations. L'humanité doit se maintenir dans une dynamique réflexive, remettre en cause ses acquis... Douter, s'interroger et s'adapter sans cesse... La raison humaine est une chose puissante en laquelle je crois.

Je reconnais que certaines valeurs présentes dans les ouvrages religieux sont indispensables à la vie en communauté. Mais je pense également qu'il n'est pas nécessaire que ces valeurs aient une coloration religieuse, chose qui pourrait entraver leur remise en question. Il est sain de s'interroger et de douter. De tout.

La religion présente aussi ce caractère évolutif, progressif, dynamique, réflexif, du doute et questionnement ...
bien que ceux qui s'appuient que sur un livre en particulier n'adhère pas ou ne veulent comprendre ce concept,

Pourtant..il est là.

MonstreLePuissant a écrit :Non seulement ce n'est pas indispensable, mais c'est contre productif.

C'est TON avis. Un avis qui heureusement n'est partagé que par quelques agnostiques et athées. Quant-à moi, je pense que le monde serait un véritable paradis si tout le monde mettaient en pratique les 10 commandements. Ce serait amplement suffisant pour prévenir nombre de dérives.

MonstreLePuissant a écrit :Tu confonds les codes nécessaires du vivre ensemble avec la notion de bien et de mal.

La vérité c'est qu'un code éthique ne fait pas abstraction du bien et du mal. Le code est justement un ensemble de règles qui prescrivent ce qu'il convient de faire (bien) et ce qu'il est interdit de faire (mal).

MonstreLePuissant a écrit :Laissons les gens libres d'être qui ils veulent, de vivre ce qu'ils veulent, dès lors qu'ils respectent les codes de bonnes conduites collectifs basés sur la liberté et l'amour du prochain.

Bien sûr...sauf que l'inceste et la zoophilie respectent les codes de bonnes conduites collectives basés sur la liberté(un zoophile et deux frère et sœur qui s'aiment n'entravent la liberté de personne) ainsi que l'amour du prochain.

MonstreLePuissant a écrit :Si on arrêtaient de tout classer en bien et en mal, d'où viendrait les conflits ? De nulle part. Ce qui créé les conflits, c'est notre façon de classer systématiquement les choses en bien et mal.

Je te réponds par ton propre propos : "Tu dois laisser aux autres leur liberté d'être et de voir le monde comme ils l'entendent."
D'ailleurs que ce n'est pas la classification qui est source de conflits mais plutôt l'intolérance c'est-à-dire la propension à percevoir la différence de l'autre comme un défaut à éradiquer à tout prix.

indian a écrit :La religion présente aussi ce caractère évolutif, progressif, dynamique, réflexif, du doute et questionnement ...
bien que ceux qui s'appuient que sur un livre en particulier n'adhère pas ou ne veulent comprendre ce concept,Pourtant..il est là.

C'est bien cela qui m'effraie parfois. Mais je n'ai pas de doute en ce qui te concerne Indian !

Absenthéiste a écrit :La religion présente aussi ce caractère évolutif, progressif, dynamique, réflexif, du doute et questionnement ...
bien que ceux qui s'appuient que sur un livre en particulier n'adhère pas ou ne veulent comprendre ce concept,Pourtant..il est là.

C'est bien cela qui m'effraie parfois.

La religion présente aussi ce caractère évolutif, progressif, dynamique, réflexif, du doute et questionnement ...

Qu'est-ce qui vous effraie?
Un éveil, réveil (brutale )à cette possibilité, à cette possible réalité?
Ou ceux qui qui ne lisent qu'un livre sans aller voir ailleurs si ils y sont?

indian a écrit :La religion présente aussi ce caractère évolutif, progressif, dynamique, réflexif, du doute et questionnement ... Qu'est-ce qui vous effraie? Un éveil, réveil (brutale )à cette possibilité, à cette possible réalité?

Je suis d'accord avec cette réalité. Même si je dois admettre qu'elle ne m'a jamais semblé proéminente. Un défaut de lecture ? Sans doute. Il me reste tant à lire

indian a écrit :Ou ceux qui qui ne lisent qu'un livre sans aller voir ailleurs si ils y sont?

Hermes a écrit :L'homosexualité n'empêche pas la poursuite de lignée. Mais les relations entre membres très proches est à proscrire du fait des risques de tare génétique et de tare comportementale, c'est ce que confirme la science moderne.

Et de deux. Un athée ne sort pas avec sa fille parce qu'il craint que leur union donne naissance à un enfant souffrant de malformations congénitales. Donc une fois que la science sera capable de ramener ce risque à zéro, l'inceste deviendra morale en pays athée.

On touche le fond avec la morale athée.

Absenthéiste a écrit :Je suis d'accord avec cette réalité. Même si je dois admettre qu'elle ne m'a jamais semblé proéminente. Un défaut de lecture ? Sans doute. Il me reste tant à lire

Ou ceux qui qui ne lisent qu'un livre sans aller voir ailleurs si ils y sont?

[/quote]


En fait ces deux idées et concept sont au cœur des leçons baha'ies... elles sont en soi la clé de voute, si je peux me permettre de dire ainsi...

Relatif

Défaut de lecture?
Ca me rappelle une histoire de pharisens

La religion présente aussi ce caractère évolutif, progressif, dynamique, réflexif, du doute et questionnement ...
bien que ceux qui s'appuient que sur un livre en particulier n'adhère pas ou ne veulent comprendre ce concept,Pourtant..il est là.

La religion pose un problème en soi, celle du dogme et l'interprétation du texte qui est soit disant écrit dans le marbre. Je ne sais pas si vous avez lu la démission sur Jésus et le Coran sur arté, il en fut une autre sur la bible de Jésus et une autre sur l'ancien testament. Historiquement, un travail a été fait par des historiens et non des théologiens, donc avec une méthode scientifique de recherche. Leur conclusion c'est qu'il était impossible de prouvé la véracité de ces textes, du fait de la transmission orale, qu'il y a avait choix de texte par rapport à d'autres ( textes apocryphes), qu'il était quasi impossible de retrouvé historiquement les évenements liés entre eux, sans compter les divergence de faits entre éléments de textes officialisés.

par exemple l'ordre des verset du coran ne permet pas de savoir dans quels contextes à quel élément historiques ils se réferent. L'ancien testament semble une succession de reconstruction de bibles pour créer une sorte de communauté sociétale

Et de deux. Un athée ne sort pas avec sa fille parce qu'il craint que leur union donne naissance à un enfant souffrant de malformations congénitales. Donc une fois que la science sera capable de ramener ce risque à zéro, l'inceste deviendra morale en pays athée.

On touche le fond avec la morale athée.

Quel est pour vous le problème morale soulevé? Je reviendrais plus tard sur ce point que j'ai déjà expliqué deux fois ( ce dont vous n'avez pas pris la peine de lire en détail me semble t'il) quand vous m'aurez expliqué le problème de manière argumentée

hermes a écrit : La religion pose un problème en soi, celle du dogme et l'interprétation du texte qui est soit disant écrit dans le marbre. Je ne sais pas si vous avez lu la démission sur Jésus et le Coran sur arté, il en fut une autre sur la bible de Jésus et une autre sur l'ancien testament. Historiquement, un travail a été fait par des historiens et non des théologiens, donc avec une méthode scientifique de recherche. Leur conclusion c'est qu'il était impossible de prouvé la véracité de ces textes, du fait de la transmission orale, qu'il y a avait choix de texte par rapport à d'autres ( textes apocryphes), qu'il était quasi impossible de retrouvé historiquement les évenements liés entre eux, sans compter les divergence de faits entre éléments de textes officialisés.

par exemple l'ordre des verset du coran ne permet pas de savoir dans quels contextes à quel élément historiques ils se réferent. L'ancien testament semble une succession de reconstruction de bibles pour créer une sorte de communauté sociétale

Moi ceux qui pensent savoir, je m'en éloigne... Surtout les genre de savants et spécialiste des livres qui à force de lire et de savoir par cœur, disent qu'ils savent bien interpréter en mon nom...du haut de leur siege...

Méthode scientifique??? En restant voilé par la même connaissance? Demeurant dans les même paradigmes?

Pour les explications sur le Qur'an, je préfère me fier au Bayan du Bab, désolé.... c'est probablement plus clair que Arte

Hermes a écrit :L'homosexualité n'empêche pas la poursuite de lignée. Mais les relations entre membres très proches est à proscrire du fait des risques de tare génétique et de tare comportementale, c'est ce que confirme la science moderne.

Hayden a écrit : Et de deux. Un athée ne sort pas avec sa fille parce qu'il craint que leur union donne naissance à un enfant souffrant de malformations congénitales. Donc une fois que la science sera capable de ramener ce risque à zéro, l'inceste deviendra morale en pays athée.

On touche le fond avec la morale athée.

Je ne crois pas que ce soit le raisonnement développé ici. Ta caricature est à la limite de la malhonnêteté intellectuelle mais je vais te laisser le bénéfice du doute .

Je crois que tout le monde s'accorde à dire ici que la morale au sein d'une société est une construction sociale qui s'établit sur plusieurs générations. Celle-ci fait donc partie de nos certitudes profondes "je sais qu'il est mal de pratiquer l'inceste". Ainsi un athée "sait" que c'est mal de coucher avec sa fille en bas âge parce qu'il a ces constructions de valeurs de par son éducation, l'influence de la société, etc.. En PARALLELE de ça, cette constatation de valeurs est appuyée par des résultats scientifiques sur le développement de l'enfant et en particulier le rapport dramatique entre relations sexuelles en bas âge au sein d'une même famille et construction chaotique de l'enfant. Ainsi, la science ne permet pas de définir des valeurs mais de les orienter.

Autre exemple : le racisme. Le développement d'un outil mathématique assez puissant (par Neumann je crois), le test statistique, a permis de montrer qu'il n'y a pas de différence significative entre le cerveau des blancs et des noirs. Aujourd'hui (et depuis pas si longtemps), on apprend et on "sait" que le racisme c'est "mal", et cette position morale est en partie validée par le résultat sus-cité.

Là est tout l'intérêt de questionner nos certitudes morales par des méthodes plus rigoureuses que nos ressentis. Libre à la société de faire ensuite ses choix face à des résultats objectifs.

Ainsi, il ne s'agit pas changer ses valeurs morales "parce que la science a dit que" mais d'accepter de questionner nos certitudes. C'est tout.

indian a écrit :

Moi ceux qui pensent savoir, je m'en éloigne... Surtout les genre de savants et spécialiste des livres qui à force de lire et de savoir par cœur, disent qu'ils savent bien interpréter en mon nom...du haut de leur siege...

Méthode scientifique??? En restant voilé par la même connaissance? Demeurant dans les même paradigmes?

Pour les explications sur le Qur'an, je préfère me fier au Bayan du Bab, désolé.... c'est probablement plus clair que Arte

Il y a des gens qui font ce qu'on appelle couramment la fac d'histoire, on y apprend à dater, contextualiser et étudier des document ( livres, frsques et autres), que se soit ceux des penseurs grecs, des textes de jules césar, comme ceux des déportés juifs et de temps en temps ils abordent aussi les textes religieux. Leur but étant d'expliquer l'histoire des hommes, que cela soit de la dynastie ming, en passant par les tribus mongol ou amérindiennes, comme les communautés juives ou chrétiennes. Donc je préfere justement écouté une série de documentaire fait par arté, fait par des personnes qui utilisent les méthodes modernes de recherche qu'un type d'il y a 200 ans, qui doit avoir étudié de manière biaisée car il manquait de méthodologie et il devait même pas avoir un diplome d'histoire

Johnn difool propose une excellente synthèse. Bravo
Merci à lui, j'espère que Hayden répondra.

hermes a écrit :Il y a des gens qui font ce qu'on appelle couramment la fac d'histoire, on y apprend à dater, contextualiser et étudier des document ( livres, frsques et autres), que se soit ceux des penseurs grecs, des textes de jules césar, comme ceux des déportés juifs et de temps en temps ils abordent aussi les textes religieux. Leur but étant d'expliquer l'histoire des hommes, que cela soit de la dynastie ming, en passant par les tribus mongol ou amérindiennes, comme les communautés juives ou chrétiennes. Donc je préfere justement écouté une série de documentaire fait par arté, fait par des personnes qui utilisent les méthodes modernes de recherche qu'un type d'il y a 200 ans, qui doit avoir étudié de manière biaisée car il manquait de méthodologie et il devait même pas avoir un diplome d'histoire

Ouais je sais merci.

Mais si tu me parles des amérindiens et de ce qu'ils en savent... je te parlerai surtout de ce qu'ils ont voulu nous enseigner.
Merci on repassera.

Ils nous ont même chanté que Magellan fut le premier à faire le tour de la terre ...
Imaginer ce qu'il nous raconte sur vos ''véritable histoires''...