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Zantafio est le spécialiste pour dire que les autres ne comprennent pas, et n'ont aucune jugeote ni perspicacité. Mais il trouve que Russell, Rutherford et le CC de la WT sont perspicaces. C'est même cette immense et étonnante perspicacité qui leur ont permis de faire des prédictions qui ne se sont jamais produites. Ainsi, il se garde bien de dénoncer le manque de perspicacité de ses maîtres. Son aveuglement est total. Il est donc aussi crédible qu'un voleur qui accuse un autre voleur de voler.

Pour en revenir au sujet, du temps de Job, il n'y avait pas cette croyance de la résurrection pour aller vivre pendant 1000 ans dans un paradis terrestre. Donc, il est impossible que Job ait pu penser à une chose pareille.

Zantafio aurait été TJ qu'il n'aurait pas souhaité la bonne année 2016...

Zantafio a écrit :Ok, allons-y !

Que nous dit le contexte en Job 19:26 ? Pour le savoir, prenons les versets 25 à 27 du même chapitre :

Job 19:25-27 (Louis Segond):" 25 Mais je sais que mon rédempteur est vivant [Dieu], et qu'il se lèvera le dernier sur la terre. 26 Quand ma peau sera détruite [pour ne laisser qu'un squelette] il se lèvera [pour la résurrection]; quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu. 27 Je le verrai, et il me sera favorable [pour la résurrection]; mes yeux le verront, et non ceux d'un autre; mon âme languit d'attente au dedans de moi. "

Voilà, vous l'avez l'explication.

Thomas a écrit :
Ah bah oui forcément en réécrivant la Bible avec des [] on peut lui faire dire ce qu'on veut...

Le rédempteur dont parle Job, c'est bien Dieu que je sache. D'autre part, lorsque Job disait que ' sa peau sera détruite ', il est logique de penser qu'il deviendra un squelette. Et Dieu se lèvera pour quoi ? Pour ressusciter Job, pardi ! Donc, ce que j'ai ajouté entre crochets [] dans Job 19:25-27 est correct, ne t'en déplaise !

Thomas a écrit :
L'explication est dans Hébreux 11:13-15 : Job ira dans la Jérusalem céleste tout simplement.

Non, Job n'ira pas dans la Jérusalem céleste. D'autre part, il croyait à la résurrection sur terre, car le texte de Job 14:13-15 indique clairement qu'il croyait à une résurrection future. Job n'était pas oint de l'esprit, et donc n'avait pas l'appel céleste puisqu'il est mort avant Jésus. Donc, Job ressuscitera non pas pour aller au ciel (dans la Jérusalem céleste) en tant qu'esprit, mais sur terre en tant qu'humain après Harmaguédôn, durant les 1000 ans, pour y résider éternellement (Voir Psaume 37:29), parce qu'il est décédé avant que Jésus n'inaugure la voie permettant à des humains d'être ressuscités pour la vie céleste ! Paul a écrit que Jésus, tel un précurseur, ' a inauguré un chemin nouveau et vivant ' vers le ciel :

Hébreux 6:19, 20:" 19 Cette espérance, nous l'avons comme une ancre pour l'âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre à l'intérieur du rideau, 20 là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melkisédec. "

Hébreux 9:24:" Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu. "

Hébreux 10:19, 20:" 19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d'accès au lieu saint par le sang de Jésus, 20 voie qu'il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c'est-à-dire sa chair ".

Prenons aussi hébreux 11:16:" Mais maintenant ils [Abel, Hénok, Noé, Abraham, Isaac, Jacob, Sara] aspirent à un lieu meilleur, c'est-à-dire un lieu appartenant au ciel. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'eux, d'être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville. "

Ce verset 16 évoque un lieu appartenant au ciel, non pas dans le ciel, nuance ! Donc, dire que Job ira dans la Jérusalem céleste est complètement faux !!

Luxus a écrit :
Zantafio on sait très bien que si tu avais une explication solide tu l'aurais déjà donné, mais le sens du verset est trop clair pour qu'on puisse tomber dans le panneau avec tes raisonnements à la sauce TJ.

Vous changez le sens des versets et vous voulez qu'on accepte cela sans rien dire.

Tu ne tiens pas compte du contexte biblique à propos de Job 19:26. Tu t'appuies seulement sur ce verset, et tu te fous éperdument du reste des Écritures. Tu contredis la Bible avec tes arguments à la sauce d'athée à 2 balles, et tu oses dire que c'est nous qui changeons le sens des versets bibliques ? Tu es vraiment un rigolo toi !!

Luxus a écrit :
Zantafio j'espère qu'un jour tu ouvriras les yeux.

C'est toi et tes copains apostats qui devez ouvrir les yeux, pas moi.

MonstreLePuissant a écrit :Zantafio est le spécialiste pour dire que les autres ne comprennent pas, et n'ont aucune jugeote ni perspicacité. Mais il trouve que Russell, Rutherford et le CC de la WT sont perspicaces. C'est même cette immense et étonnante perspicacité qui leur ont permis de faire des prédictions qui ne se sont jamais produites. Ainsi, il se garde bien de dénoncer le manque de perspicacité de ses maîtres. Son aveuglement est total. Il est donc aussi crédible qu'un voleur qui accuse un autre voleur de voler.

Pour en revenir au sujet, du temps de Job, il n'y avait pas cette croyance de la résurrection pour aller vivre pendant 1000 ans dans un paradis terrestre. Donc, il est impossible que Job ait pu penser à une chose pareille.

Mais Job croyait en la résurrection.
Relis bien ce livre et tu y trouvera chez lui cette espérance .

Croire en la résurrection, c'est une chose. Croire en la résurrection pour aller vivre 1000 ans dans un paradis terrestre, c'est autre chose. Et j'ai beau lire et relire Job, je ne vois rien de tel.

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Zantafio a écrit :Ce verset 16 évoque un lieu appartenant au ciel, non pas dans le ciel, nuance ! Donc, dire que Job ira dans la Jérusalem céleste est complètement faux !!

Le sens de « Epouranios » c'est :

Existant dans les cieux
Choses qui ont place aux cieux
Les régions célestes
Le ciel lui-même, la demeure de Dieu et des anges
Les cieux plus bas, ceux des étoiles
Les cieux des nuages
Le ciel, temple ou sanctuaire
Origine ou nature céleste

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -2032.html

Donc, d'après ce sens, il s'agit bien d'un lieu situé dans les cieux, dans les régions célestes.

Evidemment, la WT a l'habitude de tordre les écritures pour essayer de faire coller le sens avec ses doctrines, et nul doute que Zantafio va nous exposer une façon nouvelle et originale de comprendre le terme « Epouranios ».

Reprenons Hébreux 11:16:" Mais maintenant ils aspirent à un lieu meilleur, c'est-à-dire un lieu appartenant au ciel. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'eux, d'être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville. "

Ce texte nous parle d'Abel, Hénok, Noé, Abraham, Isaac, Jacob et Sara ainsi que d'un lieu meilleur auquel ils aspirent, un lieu qui appartient au ciel, puis d'une ville que Dieu a préparé pour eux. Un lieu appartenant au ciel ne signifie pas forcément un lieu situé dans le ciel. Prenons un exemple : Quelque soit l'endroit de la France où l'on se trouve, on dit que l'on est en France. À la Martinique, on est en France. À la Réunion, on est en France. À Marseille, on est en France. La France, c'est pas seulement L'Élysée ou le parlement !

Un Royaume ou un pays, c'est un gouvernement, un parlement, un territoire, des lois, des citoyens. Le Royaume de Dieu, situé au ciel, dirigera la terre (Héb. 2:5-8) et tous les habitants de la terre pourront affirmer qu'ils habitent dans le territoire du Royaume des cieux. Apo. 5:9, 10 dit bien que les rois (les 144000 oints) achetés de la terre exerceront leur domination (régneront) sur la terre.

Nous sommes donc tous citoyens du Royaume des cieux, car nous vivrons sur le territoire qu'il dirigera.

Que faut-il donc en déduire ? Qu'Abel, Hénok, Noé, Abraham, Isaac, Jacob, Sara et Job, morts avant Jésus, n'iront pas dans la Jérusalem céleste (au ciel) et donc ne verront pas Dieu au sens propre, mais ressusciteront sur terre après Harmaguédôn, durant les 1000 ans, pour y ' résider éternellement ' selon ce que dit Ps. 37:29:" Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours. "

À bon entendeur !!

Zantafio,

Tout cela n'est que raisonnement humain.

L'apôtre Paul dans 1 Corinthiens 15 nous dit que la chair et le sang n'appartiennent pas au Royaume de Dieu.

Zantafio a écrit :Un lieu appartenant au ciel ne signifie pas forcément un lieu situé dans le ciel.

C'était tellement prévisible ! Voilà que Zantafio nous explique qu'un lieu céleste ne se situe pas au ciel. Il nous explique droit dans ses bottes que « appartenir au ciel » est différent de « être situé dans le ciel » comme le suggère pourtant clairement « Epouranios ». Voyons voir le stratagème de la WT. Prenons un autre verset où l'on parle de « lieux célestes ».

(Éphésiens 2:6) et il nous a relevés ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes (« Epouranios ») en union avec Christ Jésus,

En Hébreux 11:16, la même expression « lieu céleste » est traduite par « lieu appartenant au ciel », tandis qu'en Ephésiens 2:6, c'est bien la traduction habituelle « lieux célestes ». Dans les deux cas, il s'agit de « Epouranios ». Mais la WT veut que l'on comprenne que dans un cas, le lieu céleste ne se situe pas au ciel, mais que dans l'autre cas, le lieu céleste se situe au ciel.

Voyons les autres versets :

(Éphésiens 1:3)  Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes (« Epouranios ») en union avec Christ

(Éphésiens 1:20) avec laquelle il a opéré dans le cas du Christ, quand il l’a relevé d’entre les morts et l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes (« Epouranios »),

(Éphésiens 3:10) [Cela a eu lieu] afin que, par le moyen de la congrégation, soit maintenant portée à la connaissance des gouvernements et des autorités dans les lieux célestes (« Epouranios ») la sagesse infiniment variée de Dieu

Donc, partout où il s'agit de « lieu(x) céleste(s) », « Epouranios » est bien traduit par « céleste(s) » et désigne un lieu au ciel. Mais, comme par hasard, en Hébreux 11:16, ça devient un « lieu appartenant au ciel » qui se situe sur terre. La manœuvre de la WT est purement et simplement grossière, et seul un TJ peut se laisser berner puisque son aveuglement lui interdit de voir ce genre d'évidences. Que voulez vous ? Pour un TJ, ll vaut mieux croire la WT plutôt que la Bible.

Evidemment, rien, absolument rien ne justifie ce changement de traduction et de sens du même mot désignant un lieu céleste. Rien, sauf la fausse doctrine de la WT. Mais les TJ ne raisonnent pas à partir des Écritures, mais à partir des publications de la WT. Il n'y a donc aucune chance que Zantafio et les autres se posent des questions sur ce changement de sens opportun de « Epouranios ».

Zantafio a écrit :Un lieu appartenant au ciel ne signifie pas forcément un lieu situé dans le ciel.

Zantafio , tu connais beaucoup de versions de la Bible qui insère le mot " appartient " dans le verset de Héb 11:16 ?

MonstreLePuissant a écrit :
La manœuvre de la WT est purement et simplement grossière, et seul un TJ peut se laisser berner puisque son aveuglement lui interdit de voir ce genre d'évidences. Que voulez vous ? Pour un TJ, ll vaut mieux croire la WT plutôt que la Bible.

La manœuvre de MonstreLePuissant est purement et simplement grossière. Il est aveuglé par Satan, puisqu'il est incapable de voir la vérité en face.

Que voulez-vous ? Pour MLP le Monstre odieux, il vaut mieux croire la philosophie plutôt que la Bible !

MonstreLePuissant a écrit :
les TJ ne raisonnent pas à partir des Écritures, mais à partir des publications de la WT.

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Bien ! Maintenant, pour en revenir au sujet, je poserais les questions suivantes :

Qu'est-ce que le Royaume d'Angleterre au XVIII siècle ?

Est-ce seulement le Palais des rois et reines ?

Faut-il pour être dans le Royaume d'Angleterre se trouver spécifiquement à Buckingham ?

Un personnage se trouvant à Oxford est-il dans le Royaume d'Angleterre ? Ne l'est-il pas au motif qu'il faut se trouver dans le même lieu géographique que le Roi ou la Reine ?

De même, où se trouve le lieu " géographique " où sont réunis les rois et prêtres associés à Christ ? Sur le mont Sion céleste, c'est leur Buckingham à eux.

Mais où se trouve le territoire géographique sur lequel ils vont régner ? Sur la terre !-Apo. 5:9, 10.

Ainsi, le Royaume des cieux ne va pas régner sur les cieux, mais sur la terre, et un habitant de la terre sera donc un sujet de ce Royaume. On peut donc dire qu'Abraham et
les autres ressuscités (Abel, Hénok, Noé, Isaac, Jacob, Sara et Job) seront dans le territoire terrestre du Royaume qui aura son siège dans les cieux.

Bien sûr, MLP et ses petits copains vont encore dénigrer, nier les faits !

Zantafio tu n'as toujours pas répondu à ma question :
" Connais-tu beaucoup de versions de la Bible qui insère le mot " appartient " dans le verset de Héb 11:16 alors qu'il ne se trouve pas dans le texte grec ?

Zantafio a écrit :La manœuvre de MonstreLePuissant est purement et simplement grossière. Il est aveuglé par Satan, puisqu'il est incapable de voir la vérité en face.
Que voulez-vous ? Pour MLP le Monstre odieux, il vaut mieux croire la philosophie plutôt que la Bible !

Donc Zantafio, tu nies que la WT change de traduction uniquement pour ce verset d'Hébreux 11:16 ? Tu nies le sens de « Epouranios ». Et tu viens dire que c'est moi qui suis aveuglé par Satan ? C'est moi qui ne veut pas voir la vérité en face. C'est moi qui fait de la philosophie alors que tu essayes à grand peine de faire croire que « Epouranios » signifie autre chose que « céleste ». Ce n'est pas toi qui essayes de faire croire qu'un lieu céleste se trouve sur terre ?

Papy te demande où se trouve « appartenant » dans le texte grec. On attend ta réponse. Moi j'ai déjà démontré que la WT a rajouté ce mot spécifiquement pour Hébreux 11:16. Mais tu le nies. Pourquoi avoir rajouté ce mot ? Pourquoi ne pas avoir traduit comme ailleurs, « lieu céleste » et non « lieu appartenant au ciel » ?

Tu préfères donc faire confiance à la WT plutôt qu'à la Bible.

Avant que l'on ne réponde à tes questions, il faut que tu répondes d'abord sincèrement à celles qui t'ont été posée avant ?

- Où se trouve le mot « appartenant » dans le texte grec ?
- Que signifie « Epouranios » ?
- La Bible a t-elle plus de valeur pour toi que les publications de la WT ?

Zantafio, tu ne te rends simplement pas compte que tu te ridiculises à vouloir faire passer des vessies pour des lanternes. On connait les manœuvres de la WT. On les mets en évidence pour toi, sous tes yeux. On ne s'attend pas à ce que tu comprennes, car tu es totalement inféodé à la WT. Mais au moins, soit honnête avec toi même.

Zantafio a écrit :Que voulez-vous ? Pour MLP le Monstre odieux, il vaut mieux croire la philosophie plutôt que la Bible !

Et oui, toujours les insultes ! Ca en dit long sur ton état d'esprit.

Si tu croyais en la Bible, tu avouerais sans sourciller que « appartenant » n'existe pas dans le texte grec, et que la WT ne l'a rajouté que pour soutenir sa doctrine. Si tu croyais en la Bible, tu avouerais que « Epouranios » signifie « céleste » et non « appartenant au ciel ». Tu peux le retourner dans tous les sens, c'est la simple réalité. Si tu laisses la WT abuser ton intelligence, tu ne peux pas t'attendre à ce que l'on fasse preuve d'autant d'aveuglement.

Je te plains ! Tu défends des positions indéfendables mon pauvre ! Et tes insultes à peine voilées à mon endroit, prouve à quel point tu es désemparé devant cette éblouissante réalité que tu t'efforces de nier en nous proposant de la philosophie de comptoir à 2,50 €.

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(Hébreux 11:13-16) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

Regardons bien le contexte de ces versets ! Si ils se sentaient « étrangers et voyageurs sur la terre », pourquoi espérer encore se retrouver sur terre ? Ils se sentiront tout aussi étrangers et voyageurs sur terre qu'il l'ont été auparavant. Il est bien précisé qu'ils ne cherchent pas la même patrie d'où ils sont sortis (la terre) : « S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis ». Ils cherchent une meilleure patrie. Remplacer la patrie terre par une autre patrie terre n'aurait aucun sens. Elle ne serait pas meilleure. Pour eux, la meilleure patrie est céleste.

La WT est d'ailleurs la seule de toute les traduction à parler de « lieu » et non de « patrie ».

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 11&Vers=16

Pourtant « Patris » a bien un sens particulier.

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -3968.html

Patris
Son pays natal
La terre de ses pères, son propre pays, la demeure fixe, le logis
Son propre lieu de naissance, la cité

La patrie désigne le lieu où l'on est chez soi. Si Job et les autres ne se sentaient pas chez eux sur terre, si ils se sentaient étrangers sur terre, ce n'est pas pour espérer revenir sur terre. C'est que pour eux, leur vraie patrie se trouve au ciel. La meilleure patrie, c'est une céleste. Rappelons que « Epouranios » désigne un lieu au ciel, contrairement à ce qu'essaye de faire croire le pauvre Zantafio.

Il ne s'agit donc pas d'un « ciel » politique comme essaye encore une fois de le faire croire péniblement le pauvre Zantafio, mais bien d'un lieu qui constitue une patrie, là où l'on vit, là où l'on se sent chez soi, notre demeure. Encore une fois, si ils ne se sentaient pas chez eux sur terre, ils ne pouvaient pas espérer revenir sur terre. Ca n'aurait aucun sens.

MonstreLePuissant a écrit :
Zantafio, tu ne te rends simplement pas compte que tu te ridiculises à vouloir faire passer des vessies pour des lanternes.

C'est toi qui te ridiculise avec ta philo à 2 balles, pas moi !

MonstreLePuissant a écrit :
(Hébreux 11:13-16) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

Explication sur Hébreux 11:13-16 :

" 13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l'accomplissement des promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu'ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. "

Le texte et le contexte expliquent qu'il n'est pas question ici de vie aux cieux, mais sur la terre !

" 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu'ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. "

Là, c'est leur espérance en la capacité de YHWH de leur fournir un lieu de vie paisible pour y vivre, pour des temps indéfinis.

" 15 Et pourtant, si vraiment ils s'étaient toujours souvenus du lieu d'où ils étaient sortis, ils auraient eu l'occasion d'y retourner. "

Leur ancienne demeure, là où ils habitaient, sur la terre.

" 16a Mais maintenant ils aspirent à un lieu meilleur, c'est-à-dire un lieu appartenant au ciel. "

Comprendre ici : sous l'autorité et la protection divine.

" 16b C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'eux, d'être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville. "

Dieu leur a " préparé une ville " pour les temps futurs, quand ils seront ressuscités sur terre. Cette ville (la Jérusalem céleste), selon Apo. 21, descend du ciel (hors du ciel) sur la terre avec les humains, au sens que sa domination se fera sur la terre. Cette ville descend vers la terre au point que les gens des nations, des humains sont décrits comme y pénétrant, y circulant, et profitant de ces bienfaits comme les fruits des arbres de vie (Apo. 22:1, 2).

Si en Apo. 21 tu devais situer Abraham, Isaac et Jacob dans cette scène, tu pourrais affirmer qu'ils se trouveront assis à une table, sur terre et en même temps dans la ville (Jérusalem céleste) en accord avec Mat. 8:11 (Louis Segond) :

" Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. "

Seul le gouvernement de la terre sera céleste. Apo. 5:9, 10 dit que les ' achetés de la terre ' seront au ciel afin de régner sur la terre, ou pour diriger la terre.

Ainsi, le territoire du Royaume céleste sera terrestre.

Comme le Royaume de Dieu est appelé le Royaume des cieux, l'expression " des cieux " n'indique pas son domaine d'action ou son territoire soumis à sa juridiction, mais simplement sa localisation quant au seul lieu où les rois se trouvent, un peu comme un gouvernement en exil.

Et par voie de conséquence, un humain qui se trouvera sur terre assis à une table sera décrit comme étant géographiquement dans le territoire du Royaume des cieux. Et pourtant, il sera sur terre !

Zantafio a écrit : Explication sur Hébreux 11:13-16 :

" 13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l'accomplissement des promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu'ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. "

Le texte et le contexte expliquent qu'il n'est pas question ici de vie aux cieux, mais sur la terre !

Ah bon ? et qu'est-ce qu'il te fait dire cela ?

La terre ne signifie-t-il pas le pays dans ces versets et le ciel leur patrie ?

" 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu'ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. "

Là, c'est leur espérance en la capacité de YHWH de leur fournir un lieu de vie paisible pour y vivre, pour des temps indéfinis.

Ce n'est pas du tout ce que la traduction littérale mentionne :

Définition de "Patris"
Son pays natal
La terre de ses pères, son propre pays, la demeure fixe, le logis
Son propre lieu de naissance, la cité

Et le versets suivant montre que c'est une céleste.

" 15 Et pourtant, si vraiment ils s'étaient toujours souvenus du lieu d'où ils étaient sortis, ils auraient eu l'occasion d'y retourner. "

Leur ancienne demeure, là où ils habitaient, sur la terre.

Qu'en sais-tu ?

" 16a Mais maintenant ils aspirent à un lieu meilleur, c'est-à-dire un lieu appartenant au ciel. "

Comprendre ici : sous l'autorité et la protection divine.

Facile de le dire, moins facile de le prouver bibliquement...

Lorsque les versets parlent de patrie céleste (voir la définition plus haut), Ce n'est pas une autorité divine, là, tu vas au-delà de ce qui est écrit.

Les versets sont simples, mais vous les compliquez parce que vous voulez que ca colle à vos croyances.

Lorsque la Bible parle de "cité" (et non "appartenant au ciel"), la définition est celle-ci :

"Définition de "Polis"
Une ville, une cité
Sa ville natale, la ville dans laquelle on vit
La Jérusalem céleste
La demeure du béni dans les cieux
La capitale visible du royaume céleste, qui descendra sur terre après la réfection du monde par le feu
Les habitants d'une ville"

" 16b C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'eux, d'être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville. "

Dieu leur a " préparé une ville " pour les temps futurs, quand ils seront ressuscités sur terre. Cette ville (la Jérusalem céleste), selon Apo. 21, descend du ciel (hors du ciel) sur la terre avec les humains, au sens que sa domination se fera sur la terre. Cette ville descend vers la terre au point que les gens des nations, des humains sont décrits comme y pénétrant, y circulant, et profitant de ces bienfaits comme les fruits des arbres de vie (Apo. 22:1, 2).

Tu vois la contradiction que tu es en train de dire, Zantafio ? Dieu leur préparé une vie sur la terre dans la Jérusalem céleste ?

Si en Apo. 21 tu devais situer Abraham, Isaac et Jacob dans cette scène, tu pourrais affirmer qu'ils se trouveront assis à une table, sur terre et en même temps dans la ville (Jérusalem céleste) en accord avec Mat. 8:11 (Louis Segond) :

" Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. "

Seul le gouvernement de la terre sera céleste. Apo. 5:9, 10 dit que les ' achetés de la terre ' seront au ciel afin de régner sur la terre, ou pour diriger la terre.

Ainsi, le territoire du Royaume céleste sera terrestre.

Pourtant, Hébreux nous dit qu'ils seront au ciel. Tes arguments ne tiennent pas.

Comme le Royaume de Dieu est appelé le Royaume des cieux, l'expression " des cieux " n'indique pas son domaine d'action ou son territoire soumis à sa juridiction, mais simplement sa localisation quant au seul lieu où les rois se trouvent, un peu comme un gouvernement en exil.

Et par voie de conséquence, un humain qui se trouvera sur terre assis à une table sera décrit comme étant géographiquement dans le territoire du Royaume des cieux. Et pourtant, il sera sur terre !

Et que fais-tu de ce verset :

1 Corinthiens 15:50: "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. " ?

Zantafio a écrit : Explication sur Hébreux 11:13-16 :

" 13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l'accomplissement des promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu'ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. "

Le texte et le contexte expliquent qu'il n'est pas question ici de vie aux cieux, mais sur la terre !

Les mêmes paroles sont reprises en 1 Pierre 2:11, mais bizarrement, ceux-là vont vivre au ciel selon la WT va comprendre Charles.

1 Pierre 2:11
Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre, à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l'âme.