valeurs, ethiques et morale... entre un croyant et un pas...

[Navam]

Le problème c'est que si on doit faire du tout gentils avec tout le monde, on ne s'en sort pas.

Je ne suis pas d'accord mais je respecte ton point de vue. Être gentil ne signifie pas non plus se faire marcher dessus quand quelqu'un cherche à nous nuire. Et je ne parle pas de la gentillesse pour se faire voir des autres ...

Oui provoquer les gens, c'est les poussez à se remettre aussi en question. Ca fait certes mal au début, mais c'est faire comme un gros caca, on est soulagé ensuite.

Tout à fait mais encore une fois il y a l'art et la manière. On peut dire des choses sous différentes formes pour faire passer un message. Moi perso j'aime bien la joute verbale mais j'ai conscience de parfois dépasser les limites. Je ne suis pas parfait et j'assume les conséquences. Et je me remets en question également !

Mais si certains ne sont pas capable de contrattaquer avec une plume comme arme, c'est dire le peu de cervelle qu'ils ont.

Bah c'est tout de même très naïf de croire que le monde soit rempli de gens ayant de l'esprit ...

Charlie hebdo assume très bien , ils savaient qu'en publiant ça ils allaient être en danger , et même après les attentats charlie hebdo continue , donc où est le problème ?
Charlie hebdo a même publié un dessin humoristique après la mort des dessinateurs où on y voit une stelle sur la tombe des caricaturites marquée " morts de rire " .

Charlie Hebdo et tout ce qui tourne autour avec cette histoire est une pure enflure médiatique ... Ils ne tiraient pas sur tout le monde comme uzzi21 l'a dit et ce à quoi j'ai répondu. Peut-on rire de tout ? Essaies de te moquer de la Shoah ou de faire une caricature pour voir ...

Moi j'ai dis que cela ne me dérangeait pas. Mais de là à croire le gouvernement sur la liberté d'expression, les valeurs françaises, etc. Chacun est libre en tout cas de croire ce qu'il veut ... Mais pas libre de l'exprimer.

Aux élections présidentielles de 2012, je suis allé poster sur les pages facebook de Sarkozy et Hollande. Je n'ai jamais insulté mais posé des questions et mis en avant certains faits. J'ai été bannis et ne pouvais plus rien poster sur leur page. Certaines personnes insultaient et ne se sont jamais vu banni. Alors ne venez pas me parler de liberté d'expression, de démocratie, etc.

Au plaisir !

[hermes]

Le respect va toujours dans les deux sens, mais à force de tendre la main, c'est là que l'on se prend une bonne claque. Certains se plaignent ici de la façon de faire de Charlie hebdo, le problème réside dans le fait que les gens sont moins tolérants maintenant qu'avant. je travaille dans le milieu médical depuis 15 ans, le religieux a voulu s'insinuer partout, on a été obliger de faire des chartes des discussions, car on ne peut plus faire notre travail correctement. Il faut aussi comprendre que quand le religieux entre dans le domaine public, il limite la liberté de ceux qui ne sont pas de la même confession. La question étant pourquoi les gens se sentent blessés ainsi, c'est qu'au fond on touche quelque qui est vraie que l'on se cache aussi à soi même, j'ai beaucoup d'amis musulmans qui rient de ces caricatures, simplement car ils en paix avec eux même, ils ne se sentent pas viser car ils ne sont pas comme cela, ils dénoncent aussi cette forme de réalité qui les choquent aussi.

On parle de l'art et la manière, mais quand on a out essayer qu'est ce qui reste? la moquerie

[Navam]

Mais j'ai bien compris ! Je suis d'accord que si une personne se vexe c'est qu'il y a une part de vérité et une identification à son ego ...
Si l'on me traite de con et que je me vexe c'est je n'ai pas confiance en moi et que j'apporte plus de crédits à ce que dit la personne plutôt qu'à ce que je sais ...
Et alors ? Je ne suis pas sur que pour faire comprendre ce genre de chose il faille aller dans la moquerie. En tout cas ce n'est pas ma conception des choses mais ce n'est pas pour cela que je dirai qu'il faille interdire la moquerie. Mon message n'est jamais allé dans ce sens pour rappel.
Je ne suis pas d'accord sur le fait de dire que le respect va dans les deux sens. Ce n'est pas parcequ'une personne ne me respecte pas que je ne dois pas la respecter. Ce n'est pas comme cela que les choses s'arrangeront. Ce n'est pas parcequ'une personne m'insulte que je dois l'insulter. Ce n'est pas parcequ'un personne le déteste que je dois la détester ... En tout cas ce n'est pas comme ça que je conçois les choses. Et ce n'est pas parceque je dis ça que cela signifie que j'y arrive tout le temps, non loin de là. Mais en tout cas c'est ma ligne directrice. Comme je l'ai déjà dis ce n'est pas avec de l'huile que l'on éteint un feu ...

Donc si une personne se vexe sur des caricatures de son prophète c'est qu'au fond cette personne est ignorante ... Et donc je devrais me moquer de son ignorance ?

Chacun sa façon de voir le monde et moi j'ai la mienne. Je ne fais que l'exposer sans dire que c'est ce que tout le monde devrait faire. Nous avons tous un niveau de conscience différent et il faut faire avec, même si ce n'est pas toujours facile je le conçois.

Il est bien plus facile de réagir par la colère, l'insulte, la moquerie, etc. Que d'agir avec amour ! Mais je ne choisis pas toujours la facilité ...

Au plaisir !

[hermes]

Le respect va dans les deux sens et j'ajouterais qu'il se mérite, ce n'est pas un du. On peut tendre la main au début mais pas se laisser bouffer non plus.
Et ce n'est pas un problème d'ignorance mais d'égo. On peut très bien expliquer les choses calmement, mais quand les gens sont butés dans leurs idées, il sont butés.

[Navam]

Bonjour hermes,

Le respect va dans les deux sens et j'ajouterais qu'il se mérite, ce n'est pas un du.

Oui j'ai bien compris que c'est là ton point de vue, mais ce n'est pas le mien.

On peut tendre la main au début mais pas se laisser bouffer non plus.

Je n'ai jamais dis le contraire ! Si une personne m'insulte, le respect pour moi c'est de ne pas l'insulter à mon tour. Je peux tout à fait avoir du respect pour les gens sans me faire bouffer.

Et ce n'est pas un problème d'ignorance mais d'égo.

Quand l'égo prend le dessus c'est qu'il y a identification de ce que nous sommes à cet égo, donc ignorance car nous ne sommes pas un égo.

On peut très bien expliquer les choses calmement, mais quand les gens sont butés dans leurs idées, il sont butés.

Oui il faut apprendre à lâcher prise et ne pas se buter à son tour à vouloir prouver que l'autre est buté ...

Au plaisir !

[Absenthéiste]

Bonjour à tous,

A vous lire Hermes et Navam, je dirais que vos positions sont semblables. Je pense que vous mélangez deux aspects du mot "respect". Il y a faire preuve de respect, et respecter. L'un est extériorisé : politesse, écoute... l'autre intériorisé : respecter sincèrement quelqu'un (ou une idée) implique à minima de l'estimer. L'estime implique une forme de reconnaissance (sincère) de sa valeur.

Or, toutes les opinions ne se valent pas. C'est d'ailleurs ce que votre propos laisse entendre :

Bah c'est tout de même très naïf de croire que le monde soit rempli de gens ayant de l'esprit ...

Détachons nous de la "bien-pensante", et de la tyranie de son "politiquement correct", et soyons simplement objectifs. Il n'est pas toujours possible de lisser les disparités interprétatives sur une même échelle de valeurs mais nous pouvons observer une forme de gradation dans la prise en compte des nuances, et dans les remises en question.

Cette idée de gradation des opinions transparait d'ailleurs dans le propos de Navam:

Chacun sa façon de voir le monde et moi j'ai la mienne. Je ne fais que l'exposer sans dire que c'est ce que tout le monde devrait faire. Nous avons tous un niveau de conscience différent et il faut faire avec.

Comprendre et accepter l'opinion de l'autre, ce n'est pas nécessairement la respecter. Je ne respecte pas l'opinion d'un homme dont les capacités introspectives avoisinent le zéro absolu. Mais je lui témoignerai toujours un respect extérieur. Nous devons tous vivre ensemble dans la cordialité.

Comme je le dis souvent, une opinion ne peut (et ne doit) se limiter à l'expression d'un ressenti. Certaines idées ou valeurs figées et héritées du passé ne tenant aucun compte de la nuance ne sont pas comparables à d'autres convictions construites et constamment requestionnées. L'abandon du doute ouvre la porte à la médiocrité.

Le respect va dans les deux sens et j'ajouterais qu'il se mérite, ce n'est pas un du.

C'est précisément là où la distinction que j'ai faite sur mot respect intervient. Je pense que le respect intériorisé s'acquière, se mérite, mais que le respect extériorisé est un du. Avec ses limites, bien sûr, comme pour toute chose.

Amicalement,

[hermes]

On peut se demander ce qui pousse aussi à la caricature? Je ne crois pas en la caricature gratuite, elle est toujours issu d'un certains ressentie, d'un sentiment que l'on tente de nous limiter dans notre liberté. La caricature est une forme d'expression de nos sentiments d'oppression. Et justement c'est de toucher ceux qui oppriment notre liberté. Après on voit bien la différence, des musulmans ont fait des caricatures en réponse aux caricatures de Mahomet ou autre. Que peut'on en conclure? Les caricatures de Mahomet ont provoquées menaces et tuerie de la part de ceux qui se sont sentis offenser. Mais les contre caricatures n'ont ammenés ni menaces ni massacre, car ceux qui auraient du être offensés ne se sont pas sentie offensés. La caricature montre en fait ce que chacun veut imposer ou non comme limite de la liberté d'avoir une opinion.

[Navam]

Bonjour Absenthéiste,

Oui je suis plus ou moins d'accord avec ce que tu dis mais je vais préciser ma pensée sur ce mot respect.

Je pense qu'il ne faille pas confondre respect de la personne et respect d'une opinion, d'une pensée, d'une action. Pour moi il n'y a pas d'amalgame à faire à ce niveau.
Mais prenons un exemple c'est parfois bien plus parlant. Si un homme vient m'insulter et cherche à me nuire. Bien entendu que je ne respecterai pas sa façon d'agir et ses paroles. Respect dans le sens de l'estime comme tu disais. Mais cela n'empêche pas non plus de respecter la personne. Et là je ne parle pas du politiquement correct, etc. Je veux dire par là de reconnaître en lui ce que tout le monde a ... La vie ! Donc pour reprendre notre exemple. Ce qu'il peut arriver c'est que je me fasse dépasser par les émotions et que je réagisse également en lui manquant de respect. Mais plus tard, après la réaction et le calme revenu j'ai de la peine pour lui. Pour sa souffrance, son ignorance, etc. Et là revient le respect de sa personne ! Je ne m'exprime peut-être pas très bien désolé. Je me suis déjà fais agressé physiquement. Sur le coup je n'ai pas été respectueux. J'ai réagi ! Une réaction est basé sur le passé, par des conditionnements. Mais après je n'arrivais plus au fond de moi à lui en vouloir en fait. C'est peut-être plus clair ?

@ hermes !

Je pense comprendre ce que tu dis mais là concernant cette histoire de Charlie Hebdo ce qui me dérange c'est toute cette hypocrisie. Ce journal était dérangeant pour certain et il avait même faillit être fermé ... De plus il ne pouvait pas rire de tous comme je l'ai déjà dis plus haut. On peut rire de tout sauf de certaine chose concernant une certaine idéologie ...
Ensuite quand j'entends parler de démocratie, de liberté d'expression, etc. Cela me fait rire également pour les raisons que j'ai donné concernant ma censure sur certaines pages Facebook, etc. Alors que je n'ai jamais insulté comme certains ... Et ceux qui insultent n'étaient pas banni. Mais tous ceux qui disaient des choses dérangeantes ...

Au plaisir les amis !

[Absenthéiste]

Je pense qu'il ne faille pas confondre respect de la personne et respect d'une opinion, d'une pensée, d'une action. Pour moi il n'y a pas d'amalgame à faire à ce niveau.

Je suis d'accord que la portée est différente. Mais cela dit, on peut estimer une idée, on peut également estimer une personne. Oui, dans son sens "intérieur" le mot respect est semblable à l'estime. Peux être me suis-je mal exprimé, mais à mon sens, il ne s'agit pas d'un amalgame.

Mais plus tard, après la réaction et le calme revenu j'ai de la peine pour lui. Pour sa souffrance, son ignorance, etc. Et là revient le respect de sa personne !
Je veux dire par là de reconnaître en lui ce que tout le monde a ... La vie !

Ton exemple est excellent, je comprends parfaitement pourquoi tu parlais d'amalgame. Mais... selon moi, dans ton exemple, ce n'est pas un respect pour SA personne dont tu témoignes. Tu ne respectes pas une propriété distinctive de cet individu, tu reconnais son appartenance à une catégorie que tu respectes dans son ensemble : l'Homme, avec ses failles et ses faiblesses dont tu as aperçu l'illustration chez cet homme. Je trouve cela très différent.

Mais après je n'arrivais plus au fond de moi à lui en vouloir en fait

C'est preuve d'une noblesse d'esprit que je n'ai pas !

Amicalement,

[Navam]

Ton exemple est excellent, je comprends parfaitement pourquoi tu parlais d'amalgame. Mais... selon moi, dans ton exemple, ce n'est pas un respect pour SA personne dont tu témoignes. Tu ne respectes pas une propriété distinctive de cet individu, tu reconnais son appartenance à une catégorie que tu respectes dans son ensemble : l'Homme, avec ses failles et ses faiblesses dont tu as aperçu l'illustration chez cet homme. Je trouve cela très différent.

Oui je me suis certainement mal exprimé mais j'ai bien parlé de la vie ! Et donc ce n'est pas que l'Homme mais le vivant que j'essaie au mieux de respecter. Attention je ne veux pas dire que j'y arrive forcément mais j'essaie et c'est une ligne directrice encore une fois.

C'est preuve d'une noblesse d'esprit que je n'ai pas !

Je ne sais pas si c'est une noblesse ou quoi que se soit d'autres. En tout cas ce n'est pas quelque chose que j'ai voulu en m'auto-persuadant qu'il ne fallait pas lui en vouloir. Mais c'est une conséquence !

Au plaisir l'ami !

[hermes]

@Navam
Quelle hypocritie? j'ai du mal à saisir.
La liberté d'expression est encadrée par la loie francaise, donc tout ce qui apologie de crime, négationnisme, atteinte à un groupe d'individu, diffamation et autres joyeusetés sont dans le code de droit. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que charlie ne s'attaque pas à la personne mais à l'idéologie, il en site pas un groupe de personne en particulier, c'est ce qui fait toute la difference entre Charlie hebdo et Dieudonnée par exemple. D'autant plus qu'il est possible de porté plainte auprès du tribunal, c'est quand même plus civilisé que d'aller tuer des gens. La Licra et autres font ce travail pour les croyants, parfois ils ont gain de cause , parfois ils perdent, cela indique que m^me si le systeme est pas parfait, il fonctionne globalement.

Pour facebook, déjà on est sur un hybride de la loie américaine et des accords de droits entre les usa et l'ue. Pour finir, facebook est un espace public de publication selon les droits que l'on donne mais facebook appartient aussi à une entreprise privée qui peut instituer des règles internets plus strictes.
On a quand même censuré sur facebook le tableau l'origine du monde, cela a fait un tollé général négatif pour l'image de facebook.
Et comme me disais un ami, quand on est sur le site d'une personne privée, c'est lui le tolier du site, il fait ce qu'il veut tant qu'il ne va pas à l'encontre du droit général.

J'ais aussi sur des sites des messages qui ont disparus, car ils ne plaisaient pas à la modération, c'est pas grave, je change de site, je vais sur un site plus ouvert, comme cela les cons restent entre cons.

Mais il faut bien comprendre que le réel problème ne sont pas dansles propos de charlie hebdo, la population francaise et même une solidarité internationale, indique clairement que les gens peuvent ne pas être d'accord mais qu'ils n'irons pas jusqu'au meurtre, au fianl c'est bien à chaque peuple d'indiquer les limites de la liberté d'expression

[Navam]

Je parle de toute cette hypocrisie politique, médiatique ... Faites ce que je dis et non pas ce que je fais ...
Quand le tôlier est un personnage public et qu'il censure ce que j'ai dis alors qu'il n'y avait aucun propos sortant du cadre de la liberté d'expression que tu cites plus haut c'est bien qu'il y a un problème ... Maintenant si tu crois que j'ai vécu cela très mal, etc. ce n'est pas le cas. Cela n'a fait que renforcer mes idées sur toute cette hypocrisie et incohérence ... Rien de plus !
Chacun est libre de se croire en démocratie ... Moi ma vision est différente. Et donc j'essaie de nourrir de moins en moins ce système. Je ne vais pas contre je vais dans une autre direction ...
Bref si tu ne sembles pas comprendre ce n'est pas bien grave et ce serait bien trop long à tout expliquer. Je ne serais même pas par où commencer en fait ...

Au plaisir !

[indian]

Je Chacun est libre de se croire en démocratie ... Moi ma vision est différente.

Tiens ...
Ca m'intéresse ce bout là.
Tu me permettra d'ouvrir une sujet que pour toi et moi et tous les autres Hors-sujets

Je pense que je partage ta vision

[Navam]

Salut l'ami,

Tiens ...
Ca m'intéresse ce bout là.
Tu me permettra d'ouvrir une sujet que pour toi et moi et tous les autres Hors-sujets

Je pense que je partage ta vision

Voyons l'ami ... Tu es libres et n'a pas à demander mon autorisation !

Au plaisir !

[indian]

Au plaisir !

Sorte d'invitation... subtile ou subliminale