Religions du monde :: forum religion

Oui, on peut utiliser pas mal d'adjectifs. Sceptiques, zététiques, rationnels... etc etc

Mais ce qu'il faut bien garder en tête c'est qu'athée, en soi, ca ne veut strictement rien dire d'autre que "ne croit en aucun dieu" .
Ce n'est pas du tout un gage de rationalité, de cartésianisme ou de quoi que ce soit d'autre.

Votre dernière illusion remonte au père noël, non?.. Je crois que c'est une question d'éducation, d'environnement, d'entourage, d'endroit. Qui fait que l'on est crédule ou sceptique.

Ou alors quand la religion ne s'impose pas, on va la chercher pour l'espoir. On entre jamais, non-averti, dans une religion.

uzzi21 a écrit : On entre jamais, non-averti, dans une religion.

bonjour uzzi
on ne m'a jamais averti de quoi que ce soit pour ma part

À quoi ça sert d'être athée ?

Ben, à se barricader.

J’ai beaucoup de peine à comprendre ce besoin humain de tout devoir ramener au rationnel ou à l’irrationnel, comme si l’on devait choisir entre l’un et l’autre : Être cartésien ou spirituel… mais pas les deux ! Je n’adhère personnellement pas du tout à cette manière réductrice d’opposer les extrêmes plutôt que de chercher à les unifier dans la complémentarité. A vouloir trop démontrer l’un et renier l’autre, on en devient borné et sectaire.

Qui pourrait nier qu’une pièce de monnaie a deux faces, même s’il est impossible d’un point de vue donné de les observer toutes deux simultanément ? Alors j’ai envie de dire : Ne tentez plus de comprendre avec la tête ce qui tient de l’esprit , délestez-vous de vos croyances (il y en a bien plus que vous ne l’imaginez, même si vous croyez être athée), puis autorisez-vous à explorer la vie par vos sens physiques, par vos ressentis et par votre intuition, sans jamais chercher à projeter vos expériences personnelles sur autrui.
Ce chemin propre à chacun ne s’enseigne pas, il se découvre par soi-même, sans préjugé ou bagage inutile.

Être cartésien ou spirituel… mais pas les deux !

La plupart des athées sont les deux.
Considérez-vous qu'être spirituel c'est forcément croire en dieu ? Pourquoi ?


Sinon je suis tout à fait d'accord avec le second paragraphe, même s'il s'applique bien mieux aux croyants.

karlo a écrit :La plupart des athées sont les deux.

jean doute.

Karlo a écrit :Considérez-vous qu'être spirituel c'est forcément croire en dieu ? Pourquoi ?

Patience. On y arrive.

Admettriez-vous qu’en matière de spiritualité, ce qui n’est pas démontrable scientifiquement est peut-être à découvrir, à explorer différemment ?

Qu'est ce que vous appelez spiritualité ?

Liez-vous forcément ca à l'invention d'entités magiques comme les dieux ?

On peut être athée et croire en la réincarnation, entre des sens caché entre des jumeaux qui peuvent communiquer d'une autre manière que la parole. Il y a plein de forme du spirit qui peuvent être intégré par un athée.

On l'a déjà dit : le déisme n'est pas la seule forme de pensée magique existante.

Un athée, c'est quelqu'un qui n'est pas déiste, soit. Mais ca ne nous dit absolument rien sur ses autres croyances.
On peut tout à fait avoir un athée qui croit aux horoscopes, aux fées du fond du jardin, aux aliens venus du future... A tout ce qu'il veut.

Encore une fois : "athée", ca veut JUSTE dire "qui ne croit en aucun dieu" . Rien de plus.

Karlo a écrit :Qu'est ce que vous appelez spiritualité ?

Voilà ce qu'en dit wiki :

La spiritualité n'est pas limitée à une démarche conceptuelle ou dogmatique. L'expérience spirituelle (ou expérience mystique), par la recherche d'intériorité, de connaissance de soi, de transcendance, de sagesse, ou de dépassement des limitations de la condition humaine est indissociable de la démarche intellectuelle. C'est pourquoi la spiritualité débouche généralement sur des démarches corporelles, émotionnelles et mystiques, cherchant à générer une expérience transcendante, une relation (selon l'une des étymologies de religion) avec Dieu, le Soi, la Conscience, l’Âme, le Monde, le Devenir etc. Pour certains, le but de la spiritualité est une exploration profonde de l'intériorité, conduisant à l'éveil spirituel, une conversion intime, ou l'accession à un état de conscience modifié et durable.

Bon bref, la spiritualité n'est pas l'apanage des institutions religieuses. Un athée aussi peut la vivre pleinement.

Maintenant pouvez-vous répondre à ma question : Admettriez-vous qu’en matière de spiritualité, ce qui n’est pas démontrable scientifiquement est peut-être à découvrir, à explorer différemment ?

Karlo a écrit :Liez-vous forcément ca à l'invention d'entités magiques comme les dieux ?

On vient à ce que je disais dans mon premier post et que vous avez acquiescé sans pour autant réaliser pleinement le sens. "ne tentez plus de comprendre avec la tête ce qui tient de l’esprit , délestez-vous de vos croyances (il y en a bien plus que vous ne l’imaginez, même si vous croyez être athée), puis autorisez-vous à explorer la vie par vos sens physiques, par vos ressentis et par votre intuition, sans jamais chercher à projeter vos expériences personnelles sur autrui.
Ce chemin propre à chacun ne s’enseigne pas, il se découvre par soi-même, sans préjugé ou bagage inutile."

Pouvez-vous réellement aborder des questions spirituelles ou métaphysiques en général sans préjugés ou bagages inutiles ?
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Wook a écrit :On peut être athée et croire en la réincarnation,

On peut aussi être athée et croire à la réincarnation des petits lutins verts ?

Karlo a écrit :On l'a déjà dit

Je crois que Wook et vous répondez à des propos qui n'existent pas. Personne n'a prétendu qu'un athée ne peut pas avoir une vie spirituelle.

Admettriez-vous qu’en matière de spiritualité, ce qui n’est pas démontrable scientifiquement est peut-être à découvrir, à explorer différemment ?

Qu'est ce qu'il y a à admettre si on n'a aucune preuve qu'il se passe quelque chose ?
Vous voulez demander si je croirais sur parole quelqu'un qui prétend avoir eu une expérience mystique sans en avoir la moindre preuve ?
A priori, non, il y a peu de chance. Mais c'est surtout une affaire de cas par cas. Pour l'instant je n'ai jamais rencontré qui que ce soit d'assez convaincant.


Pour ce qui est de découvrir et d'explorer des choses qu'on ne maitrise pas bien, là par contre c'est important.
Parce que c'est très souvent ca que les gens appellent "expérience spirituelle" : un phénomène qu'ils ne comprennent pas.

C'est un réflexe courant chez beaucoup d'humains que d'inventer quand on ne comprend pas.

Par exemple, au moyen-âge quand les gens mangeaient sans le savoir de l'ergot de sègle, ils croyaient faire des expériences spirituelles inexplicables.

Maintenant on sait qu'ils étaient juste sous LSD (ce qui n'empêche pas de faire des introspections spirituelles efficaces).

Pouvez-vous réellement aborder des questions spirituelles ou métaphysiques en général sans préjugés ou bagages inutiles ?

L'ennui étant surtout qu'on a toujours des préjugés et des bagages inutile selon quelqu'un.
Les croyances jugées "normales" des uns sont les préjugés des autres.
Il en va par exemple ainsi de l'invention par certains d'entités magiques comme les dieux : inventer de telles entités c'est justement faire preuve de préjugés et de bagages inutiles.

On peut aussi être athée et croire à la réincarnation des petits lutins verts ?

Bien sûr, pourquoi pas ?
Etre athée, c'est juste ne croire en aucun dieu. Absolument rien d'autre.
L'humain peut croire en une foule d'autres entités magiques qui ne soient pas des dieux : il en a inventé des milliers.

Karlo a écrit :Qu'est ce qu'il y a à admettre si on n'a aucune preuve qu'il se passe quelque chose ?

Vous m'avez dit précédemment que la plupart des athées étaient à la fois cartésiens et spirituels, mais là je remarque que ce n'est pas votre cas. Vous êtes exclusivement cartésien et apparemment même votre propre expérience ne vous ferai pas voir le monde d'une manière différente que celle dans laquelle vous êtes prisonnier.

Quand je pose la question de savoir, "admettriez-vous qu’en matière de spiritualité, ce qui n’est pas démontrable scientifiquement est peut-être à découvrir, à explorer différemment ?" Évidemment, il est question de savoir si votre propre expérience peut vous être profitable. Votre réponse est des plus évidente. C'est non. Vous êtes uniquement cartésien et vous rejetez la spiritualité.

Karlo a écrit :Vous voulez demander si je croirais sur parole quelqu'un qui prétend avoir eu une expérience mystique sans en avoir la moindre preuve ?

Non. Je vous demande si vous serez prêt à explorer différemment que par la science, des faits extraordinaires découlant de votre propre expérience.

Karlo a écrit :C'est un réflexe courant chez beaucoup d'humains que d'inventer quand on ne comprend pas.

Ce propos peut tout à fait s'appliquer à vous. Vous êtes cartésien pur et dur et vous vous dites que l'expérience des autres n'est que pure imagination parce que vous n'y comprenez rien. Vous vous prononcez sur des faits donc vous ne savez absolument rien. A Ca s'appelle de l'invention pure !

Karlo a écrit :Il en va par exemple ainsi de l'invention par certains d'entités magiques comme les dieux : inventer de telles entités c'est justement faire preuve de préjugés et de bagages inutiles

Qu'est que vous en savez ? Vous, infiniment pétri de certitudes mais qui n'avez pas plus de preuves que les croyants pour défendre vos positions.

Karlo a écrit :Bien sûr, pourquoi pas ?

Donc l'athée peut croire en la réincarnation des petits lutins verts, de la grenouille bleue intergalactique, des champignons géants vivant sur mars etc mais il ne peut pas croire en l'existence de Dieu.

Vous semblez confondre "être spirituel" avec le fait de se bercer d'illusion ou d'inventer n'importe quoi pour se rassurer.
Je ne vois pas bien le rapport.
Comme si il fallait absolument gober n'importe quoi pour être spirituel.

Pour vous il semble qu'être spirituel corresponde à la naïveté la plus complète et à la confusion entre expérience et fantasme.
Vous faites partie de ceux qui, en mangeant de l'ergot de sègle, aurait été persuadé d'être en connexion avec votre dieu. Alors que c'était juste du LSD...
Mais non : le scepticisme n'empêche pas d'être spirituel. Il arme contre la naïveté.

Non. Je vous demande si vous serez prêt à explorer différemment que par la science, des faits extraordinaires découlant de votre propre expérience.

Qu'entendez-vous par "différemment de par la science" ?
Je crois que vous confondez "explorer" et "imaginer" ici.
En l'absence de faits sur lesquels s'appuyer, on ne peut en effet qu'imaginer.

Qu'est que vous en savez ? Vous, infiniment pétri de certitudes mais qui n'avez pas plus de preuves que les croyants pour défendre vos positions.

Tout à fait, mais ce sont eux qui inventer une entité magique. Pas moi.

De la même manière que vous n'avez pas de preuve qu'il n'existe pas de limaces vénusiennes venues du future pour contrôler nos vies. Quand on invente un truc sans aucune preuve, on n'a pas particulièrement de crédibilité.
Ce n'est pas parce que j'invente un truc indémontrable que vous êtes obligé de le prendre au sérieux.

Ainsi sont les dieux.

Donc l'athée peut croire en la réincarnation des petits lutins verts, de la grenouille bleue intergalactique, des champignons géants vivant sur mars etc mais il ne peut pas croire en l'existence de Dieu

Vous êtes sûr d'avoir compris le sens du mot "athée" ?

C'est un mot ad hoc fait pour désigner les gens qui ne croient au aucun dieu.
Ca veut dire qu'il désigne... des gens qui ne croient en aucun dieu.

Ca ne veut rien dire de plus. Ca peut être quelqu'un qui conserve la mentalité religieuse et sa pensée magique, donc qui peut parfaitement croire en une grenouille bleue intergalactique à la place d'un dieu.


Libre à vous de créer un mot spécifique pour désigner ceux qui ne croient pas en ce genre de grenouille.

uzzi21 a écrit :Qu'est-ce qu'être athée apporte de plus important qu'un croyant ? [...] pourquoi l'être..? S'interdire d'imaginer à outre mesure et de se réconforter ?

La réponse que je vais donner va peut-être vous surprendre, mais pour ma part, la quête de vérité passe avant celle du bonheur. J'ai soif de connaissance, et je pense qu'à notre niveau, pour paraphraser Einstein, nous devrions tous avoir l'envie de "saisir une parcelle, si minime soit-elle, de la raison qui se manifeste dans la nature". Je ne suis pas scientifique, mais nous disposons aujourd'hui de données historiques, scientifiques, philosophiques etc. qu'il est possible d'interroger, et pour certaines, de vérifier. L'idée étant de se construire une lecture avertie du monde, et non d'adhérer bras ouvert à n'importe quelle croyance. Ce cheminement, cette quête, dont la portée spirituelle dépasse bon nombre de convictions religieuses, nécessite des outils : La raison, avec pour garde fou : le doute.

En ce qui me concerne, l'inconfort du doute est mon chemin de croix. Le doute, c'est la constance d'un effort vers cet idéal interprétatif que nous appelons "vérité". Douter, c'est se maintenir dans une dynamique réflexive et bousculer le conservatisme. D'aucuns pensent que limiter ses réflexions au seules données vérifiables est limitatif. Moi je crois qu'il s'agit plutôt d'humilité. Il s'agit d'accepter que nous ne pourrons (sans doute) jamais TOUT comprendre, tout connaitre. Je pense que si "Dieu" il y a, nous ne pouvons et ne devons cheminer vers lui qu'humblement, en étudiant l'objet de sa "création". L'homme doit prendre conscience des biais existant entre lui, et la connaissance, et ne pas laisser ses motivations personnelles (sécurité, besoin de réponse) orienter sa quête.

uzzi21 a écrit :Les croyants doivent vous paraitre bien aliénés à vos yeux ? Quoi que, trouve-t-ils votre indulgence par leur bonne foi.

Les croyants constituent une classe très hétérogène, comme les athées d'ailleurs. Dans les deux cas, certains le sont sans doute, je ne jugerai pas. Ce qu'il est intéressant d'étudier, c'est la façon dont les représentations personnelles et collectives se forment et se déforment. J'ai eu la chance de suivre des cours en "sociologie de la connaissance", et en "sciences cognitives". Il m'a été donné de voir de façon saisissante l'impact de l'environnement sur l'appropriation des savoirs, des croyances... à quel point le libre arbitre était infime dans nos choix selon les schèmes qui sont les nôtres. Comment dénigrer l'autre sachant cela ?

Amicalement,

uzzi21 a écrit :Très bien. Mais je ne vous demande pas pourquoi êtes-vous athée. Mais à quoi cela sert de l'être, de demeurer sans réconfort spirituel ?

À moins que je me trompe, et que vous ayez tout un jardin spirituel personnel pour certains d'entre vous. Et si c'est le cas, j'aimerais savoir...

Avez vous des rêves de réincarnation, d'une suite, d'une renaissance, d'une autre vie, etc..? sans forcément croire en Dieu et les religions. Permettez-vous de croire en quelque chose, des fois, qui sortirait de l'ordinaire et qui pourrait vous réconforter ?

Ou êtes vous totalement dénué de toute sphère spirituelle?

Un être humain ne peut pas être totalement dénué de spiritualité ! En ça je ne crois pas.

Votre question me semble un peu paradoxale , si un athée ne croit pas en la vie après la mort , il n'a pas besoin d'être rassuré sur ce qui se passe après la mort .
Disons que certains athées croient en la vie après la mort , comme les bouddhistes , peut être ont ils besoin d'être rassuré sur la question , vous voyez c'est variable .

uzzi a dit :À quoi ça sert d'être sans illusion, sans rêve imaginatif, sans détachement à la vie "normale".

J'ai l'impression vous confondez tout , il y a plein d'athée qui vont au cinéma , qui ont un imaginaire fertile sans pour autant avoir une vie spirituelle liée à des croyance religieuse ou même croire en dieu .
Quand au détachement , si vous êtes attaché à une croyance en particulier , vous n'êtes pas détaché , vous imaginez que vos croyance créent en vous un détachement alors que c'est plutôt le contraire .
Quand au fait de se rassurer , la plupart des religions monothéïstes ne sont pas très rassurantes , elles y prônent un dieu pervers narcissique qui impose sa soumission et met en enfer éternel pour un oui ou pour un non des gens , comme un dieu capricieux .
Je ne vois pas ce qu'un athée viendrait chercher quelque chose de rassurant dans ce type de religion ou de croyance .

Uzzi a dit :Avez vous des rêves de réincarnation, d'une suite, d'une renaissance, d'une autre vie, etc..? sans forcément croire en Dieu et les religions. Permettez-vous de croire en quelque chose, des fois, qui sortirait de l'ordinaire et qui pourrait vous réconforter ?

C'est paradoxal , pendant que l'occidental souhaite la réincarnation , le bouddhisme ou l'hindouisme visent au contraire à mettre fin aux cycles de réincarnation .
Un Bouddhiste ou un hindouiste a peur de se réincarner alors que l'occidental voit arriver ces religions qui prônent la réincarnation comme rassurantes .
Donc vous voyez où on en est , tout cela est d'un caractère subjectif à chacun .

Haydn a dit Quand je pose la question de savoir, "admettriez-vous qu’en matière de spiritualité, ce qui n’est pas démontrable scientifiquement est peut-être à découvrir, à explorer différemment ?" Évidemment, il est question de savoir si votre propre expérience peut vous être profitable. Votre réponse est des plus évidente. C'est non. Vous êtes uniquement cartésien et vous rejetez la spiritualité.

Pour moi je pratique reiki depuis plus de 20 ans , et en fait je n'y croyais pas du tout au départ , et force de constater par mon expérience qu'il existe des choses qui me sont inexpliquées et qui ont une réelle action sur l'énergie du corps et l'esprit et qui ne sont pas accessible pour le moment à ma compréhension logique .
Donc pour moi l'expérience empirique est un moyen supplémentaire d'observation et pas seulement la logique .
Mais je n'ai aucune raison d'extrapoler Reiki à des choses douteuses comme dieu ou ce genre de chose , quand je ne sais pas je préfère m'abstenir de répondre , ce qui n'est pas le cas des gens croyants qui sans arrêt face à des réponses qu'ils n'ont pas vont essayer de combler le vide par des réponses imaginaires ou même prophétiques .
Des tas de techniques dans la vajrayana bouddhique basées sur l'énergie existent , Reiki est une technique parmi d'autres et les moines bouddhistes ne croient pas en dieu et encore moins en un dieu créateur de l'univers .