Religions du monde :: forum religion

Mon cher Musilin, l'abracadabrantesque peut tout autant être attribué à tes conclusions.

J'avais bien fait attention de dire "abracadabrant" .

Qui a jamais été présent lors des "entrevues" entre Gabriel et Mohammed ?

Le fameux hadith que tu mentionne parle d'un groupe de musulmans rassemblés autour du Prophète.
Quant aux apparitions à Badr, il faudrait que je retrouve les hadiths.

Que je sache, personne.

Ceci est donc faux.

Et même si c'était vrai, quelle aurait été la différence entre cette histoire et, je le répète, l'histoire de Jésus avec Satan et celle de Marie avec Gabriel ?
Dans les deux cas il n'y a aucun témoin, et pourtant tu y crois.
Deux poids deux mesures...

Qu'il y ait plusieurs livres ne fait aucune différence : les événements en questions n'ont eu AUCUN témoin extérieur.

Quant aux abrogés et abrogeants... c'est un autre discours. Quand une chose aussi "sensible" que la lapidation figure ne figure pas, est abrogée mais pratiquée, cela semble bien confus.

Alors je t'invite à faire une recherche sur internet, et tu verras que le phénomène est bien connu.

D'après Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui): Le Prophète (pbAsl) s'adressa à quelqu'un qui dit: "J'ai oublié tel et tel verset", en disant: "Comme tu as mal dit! Dis plutôt: "On me l'a fait oublier". Etudiez le Coran, car il s'échappe plus facilement de la mémoire des hommes qu'un chameau débridé. Sahih Muslim 1314

En effet, d'où la nécessité de réciter le Coran à chaque prière.
Et c'est justement ce que faisaient les Musulmans.
Donc le Coran n'a pas pu être oublié.

Ceci étant, ne voulant pas pécher par non information, j'ai bien lu ceci qui j'espère correspond a quelque chose de correct que tu puisses me confirmer

http://www.fleurislam.net/media/doc/had ... adith.html

J'ai survolé l'article, et rien ne m'a particulièrement interpelé.

Et comme j'essaye de faire la balance j'ai aussi lu ceci

http://answering-islam.org.uk/Quran/Text/

Au lieu de prendre un site chrétien pour faire la balance comme tu dis, j'aurais plutôt pris un site athée.
Le site Answering Islam est entièrement réfuté par le site www.islamic-awareness.org , dont je suis justement l'un des traducteurs pour la version française en cours de rédaction.

Musilin a écrit :
Et même si c'était vrai, quelle aurait été la différence entre cette histoire et, je le répète, l'histoire de Jésus avec Satan et celle de Marie avec Gabriel ?
Dans les deux cas il n'y a aucun témoin, et pourtant tu y crois.
Deux poids deux mesures...

Qu'il y ait plusieurs livres ne fait aucune différence : les événements en questions n'ont eu AUCUN témoin extérieur.

J'espère que tu traduis avec plus d'exactitude que tu ne le fais avec mes pensées le site "athée" que tu m'as donné plus bas si non bonjour les dégats.

-au fait tu es sur qu'il est athée ? j'ai parcouru un peu et il me semble très... islamique -

Revenons a expliciter donc d'avantage mes dires car sans doute omis où mal lu ?

- a chaque descente, révélation, durant 23 ans.... combien de fois il y a eu d'autres personnes présentes ?

- par extension, à chaque récitation du coran complet... devant l'ange... pour vérification du contenu ..... combien de personnes présentes ?

Donc oui ce sont deux poids deux mesures, mais pas dans le sens que tu donnes, mais bien dans le sens contraire

Musilin a écrit : En effet, d'où la nécessité de réciter le Coran à chaque prière.
Et c'est justement ce que faisaient les Musulmans.
Donc le Coran n'a pas pu être oublié.

Tu es phénoménal !

Tu as l'art du détournement poussé au plus haut point.

1°) on a bien dit que tout le Coran n'est pas récité à chaque prière.
2°) ton prophète, le hadith, parle d'étudier, non de prier
3°) rien dans cette phrase certifie ou vient certifier ce dont on parle ici, à savoir la compilation et ses raisons et qui l'a fait, quand et s'il est bien complet.

Musilin a écrit :
http://answering-islam.org.uk/Quran/Text/

Au lieu de prendre un site chrétien pour faire la balance comme tu dis, j'aurais plutôt pris un site athée.
Le site Answering Islam est entièrement réfuté par le site www.islamic-awareness.org , dont je suis justement l'un des traducteurs pour la version française en cours de rédaction.[/quote]

Bon courage pour la traduction, si tu as besoin d'un "correcteur"... fais un signe au moins pour relire les "interprétations"

Mais je pense alors que je dois examiner les trois... plus les sources !

Car si je veux un contrepoids, c'est pas un raisonnement "athée fortement teinté d'Islam" qui en théorie critiquera les deux religions, ou toutes, mais bien un site qui soit en mesure d'apporter ses raisonnements de Foi, qui de fait est celle mise en questionnement.

Salam

revenons sur le Sujet !!

Pourquoi ont devraient discuter avec vous les musulmans si vous arrêter pas accuser la Bible !

Si la Bible est falsifier pourquoi cherchez vous des preuves de sa venue et dite quelle est falsifier !

Cela na aucun sens !

Si la Bible est falsifier pourquoi cherchez vous des preuves de sa venue et dite quelle est falsifier !

Un document falsifié n'est pas obligatoirement faux dans sa totalité.
La preuve en est que la Bible contient bon nombre d'enseignements similaires à ceux du Coran, et que le nombre de similarités dépasse largement le nombre de divergences.

J'espère que tu traduis avec plus d'exactitude que tu ne le fais avec mes pensées le site "athée" que tu m'as donné plus bas si non bonjour les dégats.

Il est clair que des pensées dénuées de logique comme de fondement sont particulièrement difficiles à appréhender.

Quant au site que je t'ai soumis, je n'ai jamais dit qu'il était athée. J'ai dit que tu aurais pu faire un meilleur choix que celui d"answering islam", et je t'ai donné le site islamique qui réfute un par un leurs accusations contre l'Islam.
C'aurait été vraiment te prendre pour un imbécile complet (puisque l'URL annonce la couleur), chose que je ne me permettrais pas

a chaque descente, révélation, durant 23 ans.... combien de fois il y a eu d'autres personnes présentes ?

- par extension, à chaque récitation du coran complet... devant l'ange... pour vérification du contenu ..... combien de personnes présentes ?

Plein de fois... Il te suffit de survoler le chapitre "révélation" du sahih de Bukhari pour t'en rendre compte.

Maintenant je te retourne la question :
-Jésus avec Satan, combien de témoins ?
-Marie et Gabriel, combien de témoins ?

J'espère que maintenant tu te rends compte de la subjectivité absurde de ta remarque.

1°) on a bien dit que tout le Coran n'est pas récité à chaque prière.

Certes non, mais à chaque fois on récite quelque chose de différent, justement pour ne pas en oublier certaines parties. C'est l'une des premières choses qu'un musulman apprend à faire !

2°) ton prophète, le hadith, parle d'étudier, non de prier

Certes la connaissance du Coran n'est pas innée, avant de pouvoir le réciter, il faut l'étudier fantastique comme question.

3°) rien dans cette phrase certifie ou vient certifier ce dont on parle ici, à savoir la compilation et ses raisons et qui l'a fait, quand et s'il est bien complet.

Cette parole a pourtant été prononcée du vivant-même du Prophète, c'est-à-dire bien avant que le besoin d'une compilation se fasse sentir. Cherchez l'erreur...

Musilin a écrit : Un document falsifié n'est pas obligatoirement faux dans sa totalité.
La preuve en est que la Bible contient bon nombre d'enseignements similaires à ceux du Coran, et que le nombre de similarités dépasse largement le nombre de divergences.

En effet, mais il conviendrait de dire plutot le contraire, puisque le Coran est écrit après la Bible... ce serait sans doute plus correct de dire que le Coran a bon nombre d'enseignement similaires a ceux de la Bible.

Le poids dans chaque enseignement quant à la similarité n'est pas aussi évident ...

Musilin a écrit : Il est clair que des pensées dénuées de logique comme de fondement sont particulièrement difficiles à appréhender.

Je ne te le fais pas dire...

Musilin a écrit : Quant au site que je t'ai soumis, je n'ai jamais dit qu'il était athée. J'ai dit que tu aurais pu faire un meilleur choix que celui d"answering islam", et je t'ai donné le site islamique qui réfute un par un leurs accusations contre l'Islam.
C'aurait été vraiment te prendre pour un imbécile complet (puisque l'URL annonce la couleur), chose que je ne me permettrais pas

J'avais pas vu.. le point. Mais bon, un site en vaut un autre, alors autant tout voir et juger ensuite.

Merci au passage pour le "complet"... j'apprécie.

C'est fou comme les mots doux surgissent quant on ne sait plus comment répondre.

Musilin a écrit : Plein de fois... Il te suffit de survoler le chapitre "révélation" du sahih de Bukhari pour t'en rendre compte.

J'ai survolé... j'en ai pas vu plein... de présents. Mais si tu le dis, je ne vais pas être plus mohammédien que Mohammed...

Musilin a écrit : Maintenant je te retourne la question :
-Jésus avec Satan, combien de témoins ?
-Marie et Gabriel, combien de témoins ?

J'espère que maintenant tu te rends compte de la subjectivité absurde de ta remarque.

L'absurdité c'est celle de la tienne. Tu l'as répétée déjà deux fois.

L'entrevue de Jésus n'est pas dite par lui, mais par Luc. Un hadith...fiable

Les "entrevues" de Mohammed sont dites... par Mohammed. Pas de chaine de transmission vérifiable.

Pas d'autre entrevue douteuse ?

La dernière, celle de Marie étant pratiquement copiée au mot a mot dans le Coran a au moins le mérite d'avoir UN témoin.. valide a tes yeux, l'écrivain du Coran.

Comment tu peux comparer la révélation de tout un livre, plus un nombre non précisable de hadiths se basant sur la même chose, tous "selon Mohammed" a la multitude de témoignagnes bibliques et dans le NT et dans l'AT ?

Qui te dit d'ailleurs que je crois et dans l'entrevue avec Satan et dans l'entrevue de Marie avec Gabriel ? Préjugés préjugés...

Ma Foi... si c'est de la Foi n'est pas aussi aveugle..

Musilin a écrit : Certes non, mais à chaque fois on récite quelque chose de différent, justement pour ne pas en oublier certaines parties. C'est l'une des premières choses qu'un musulman apprend à faire !

Merci, c'est bien ce que j'avais compris, donc il n'est pas récité en entier.
Sa mémorisation est donc incomplète pour le plus grand nombre et ce n'est pas autre chose que ce que j'affirmais.

Musilin a écrit : Certes la connaissance du Coran n'est pas innée, avant de pouvoir le réciter, il faut l'étudier fantastique comme question.

Ce n'était pas une question, juste une constatation: on voit dès lors comment tu comprends ce que l'on t'écrit.

Musilin a écrit : Cette parole a pourtant été prononcée du vivant-même du Prophète, c'est-à-dire bien avant que le besoin d'une compilation se fasse sentir. Cherchez l'erreur...

Pas besoin de chercher, elle est évidente. On oubliait des versets.

C'est tout ce qu'il faut en comprendre.

Salam et bonne traduction

J'avais pas vu.. le point. Mais bon, un site en vaut un autre, alors autant tout voir et juger ensuite.

Merci au passage pour le "complet"... j'apprécie.

C'est fou comme les mots doux surgissent quant on ne sait plus comment répondre.

Relax Max ! :

chose que je ne me permettrais pas

Je voulais dire par là qu'il aurait été absurde de te faire croire que le site en question n'est pas islamique, puisque son URL le dit d'elle-même...

L'entrevue de Jésus n'est pas dite par lui, mais par Luc. Un hadith...fiable

Les "entrevues" de Mohammed sont dites... par Mohammed. Pas de chaine de transmission vérifiable.

Alors là, je dis bravo ! Quelle perle !
Les "entrevues" de Mohammed sont dites par Bukhari, Muslim et les autres, au même titre que Luc.
Donc la situation est EXACTEMENT la même.
Et pourtant tu crois en l'un et rejette l'autre comme étant un mythe ridicule et infondé.
Alors oui je maintiens que ton subjectivisme est absurde.

Et j'aime trop le :

Pas de chaine de transmission vérifiable.

Justement, chez Bukhari et Muslim, elle est bien vérifiable et consultable par n'importe qui. C'est chez Luc qu'elle ne l'est pas !

La dernière, celle de Marie étant pratiquement copiée au mot a mot dans le Coran a au moins le mérite d'avoir UN témoin.. valide a tes yeux, l'écrivain du Coran.

Waw, jolie pirouette, mais ça fait vraiment sourire plus qu'autre chose.
Jusqu'aux dernières nouvelles, tu ne crois pas au Coran, donc tu crois à l'histoire de Marie sur l'unique base de ta Bible, cad sans le moindre témoin.

Qui te dit d'ailleurs que je crois et dans l'entrevue avec Satan et dans l'entrevue de Marie avec Gabriel ? Préjugés préjugés...

Si ce n'est pas le cas, alors excuse-moi... Mais cela est lourd d'implications...

Sa mémorisation est donc incomplète pour le plus grand nombre et ce n'est pas autre chose que ce que j'affirmais.

1/Pour le plus grand monde, mais pas pour tout le monde.
2/Chacun n'apprend évidemment pas la même chose "comme par hasard", donc collectivement, le Coran est connu dans son entier.
Si nous avions un groupe de Musulmans dont chacun ne connait qu'une seule et unique sourate du Coran, ce qui est plus qu'improbable, alors il n'en faudrait que 114 pour avoir un Coran entier, je te le rappelle... Or la population musulmane était bien plus nombreuse que ça...
Rien que les hafiz tués à la bataille de Yamama étaient plus d'une soixantaine, dont ça donne une forte idée de la situation...

Ce n'était pas une question, juste une constatation: on voit dès lors comment tu comprends ce que l'on t'écrit.

Alors quel était le but de cette constatation ? Tu n'as fait que recopier ce qui était écrit dans le hadith que tu as posté deux lignes plus haut, alors à part des implications et des non-dits de ta part, je me demande ce qu'il fallait y voir.

Pas besoin de chercher, elle est évidente. On oubliait des versets.

C'est tout ce qu'il faut en comprendre.

Et alors ?
Quand quelqu'un les oubliait, il demandait à un autre qui le lui rappelait, ou plus précisément à deux autres (règle du témoignage).
Ou sinon, il se référait aux documents écrits par les scribes, tout simplement.
D'ailleurs on dirait que tu oublies que la compilation s'est faite à partir de documents écrits.

Donc merci, on a compris le hadith, mais quant à sa pertinence dans notre sujet, je ne vois pas

Musilin a écrit : Relax Max ! : Je voulais dire par là qu'il aurait été absurde de te faire croire que le site en question n'est pas islamique, puisque son URL le dit d'elle-même...

Oui, bien sûr, j'avais parfaitement compris et je te remercie à nouveu pour ta sollicitude.

Musilin a écrit : Alors là, je dis bravo ! Quelle perle !
Les "entrevues" de Mohammed sont dites par Bukhari, Muslim et les autres, au même titre que Luc.
Donc la situation est EXACTEMENT la même.
Et pourtant tu crois en l'un et rejette l'autre comme étant un mythe ridicule et infondé.
Alors oui je maintiens que ton subjectivisme est absurde.

Sauf que je n'ai jamais employé le terme ridicule.

Tout à fait absurde en effet.

Mohammed dit, Dieu m'a dit. Et la chaine dit Untel m'a dit que Untel a dit que Mohammed a dit que Dieu lui a dit.

Comme témoignage vérifiable, il n'y a pas mieux.

Musilin a écrit : Et j'aime trop le : Justement, chez Bukhari et Muslim, elle est bien vérifiable et consultable par n'importe qui. C'est chez Luc qu'elle ne l'est pas !

Si tu le dis, crois le. Des personnes versées dans les Evangiles seront mieux à même que moi de te répondre en ce qui concerne Luc.

Moi Bukhari et ses compilations de hadiths cela me fait penser au blessé au pied emporté à l'hopital et dont le dernier de la chaine de transmission de la nouvelle, ami tout à fait fiable dit qu'il est mort.

Musilin a écrit : Waw, jolie pirouette, mais ça fait vraiment sourire plus qu'autre chose.
Jusqu'aux dernières nouvelles, tu ne crois pas au Coran, donc tu crois à l'histoire de Marie sur l'unique base de ta Bible, cad sans le moindre témoin.

C'était le but recherché, faire sourire de l'absurdité d'un témoignage qui se dit "révélé" tout en copiant allègrement les textes antérieurs.

Musilin a écrit : Si ce n'est pas le cas, alors excuse-moi... Mais cela est lourd d'implications...

Cela s'appelle simplement avoir la liberté de pensée. Ce n'est pas le cas de tout le monde.

Musilin a écrit : 1/Pour le plus grand monde, mais pas pour tout le monde.
2/Chacun n'apprend évidemment pas la même chose "comme par hasard", donc collectivement, le Coran est connu dans son entier.
Si nous avions un groupe de Musulmans dont chacun ne connait qu'une seule et unique sourate du Coran, ce qui est plus qu'improbable, alors il n'en faudrait que 114 pour avoir un Coran entier, je te le rappelle... Or la population musulmane était bien plus nombreuse que ça...
Rien que les hafiz tués à la bataille de Yamama étaient plus d'une soixantaine, dont ça donne une forte idée de la situation...

Tu as raison, allez, on va pas te contredire.

On se pose toujours la question:

si tellement le savaient d'où venait l'inquiétude de perdre les traces, et l'urgence de la compilation.

Musilin a écrit : Alors quel était le but de cette constatation ? Tu n'as fait que recopier ce qui était écrit dans le hadith que tu as posté deux lignes plus haut, alors à part des implications et des non-dits de ta part, je me demande ce qu'il fallait y voir.
Et alors ?
Quand quelqu'un les oubliait, il demandait à un autre qui le lui rappelait, ou plus précisément à deux autres (règle du témoignage).
Ou sinon, il se référait aux documents écrits par les scribes, tout simplement.
D'ailleurs on dirait que tu oublies que la compilation s'est faite à partir de documents écrits.

Donc merci, on a compris le hadith, mais quant à sa pertinence dans notre sujet, je ne vois pas

Les hadiths te sont de la plus grande fiabilité.
La pertinence c'est son texte, il suffit de le lire. On perdait des versets, donc les mémoires n'étaient pas si fiables que tu veux nous les présenter.

Le sujet étant, du moins de cet échange qui nous est particulier, la compilation du Coran, le comment et le pourquoi, et la destruction des originaux (omoplates, poteries, feuilles de papier, etc...) ainsi que celles ensuite des livres compilés jugés déviants.

Salam

la chose qui nous pousse d'étre musulman c qu'occune chose explique notre reson d'étre que le coran je vous dit pourquoi?
ds ce monde réel il ya le bien et le mal ,il ya la justice qui esseille de trancher la dedans si on observe avec le cerveau toutes religion sur terre on trouve que leur justices différe parlons de l'ambigûté de la bible:
"quant ils voulére le capturer il on eu peur de la foule car pour eux il été un prophéte" qui a réson ceux qui voulé s'emparer de jesus ou la foule??
il exist un passage biblique qui dit qu'un jour jesus a demender a qqu'un c quoi la foie??l'autre a dit: il faut croire dieu de tout ton esprit ,de tout ton étre...etc. jesus reponder:"tu n'est pas loin de l'empire de dieu" sela veut dir et dieu on c d'aventage que croire a ce dieu méne au paradi.
aussi un autre passage qui dit: "parceque votre dieu et jésus sont un seul"
es veut dir que dieu est jesus ou notre dieu et selui de jesus est un seul??.
fégurer vous que c passage exist vraiment je les est lu c de la bible arabe et une autre version qui s'appel on arabe (mata).
ds le coran pas de faille et pas de version il exist qu'un seul coran et croyer moi on a esseille de le dériver comme a l'époque de la bible mais personne n'y est parvenu c parceque dieu dit que ca lumiére sera parachevet et la reson d'étre existera pour toujour. aussi le destin du coran est protéger

alors qui est le bien est qui est le mal qqu'un qui croix a l'unité crétrice de l'univers ou qqu'un qui croix qu'un fils de dieu est un dieu on plus il croix au méme temps qu'il a été tuer par des étre humain insi comment métre un terme a l'ambigûité biblique!!!