Jésus fils de Dieu et fils de David ?

[Nova]

toi tu es catho, pas vrai ?
toujours près à se prostituer avec les premières idées venues les cathos, paganisme ou autre.

Ben non, je suis pas catho. Quelle idée... C'est marrant : on ne me l'avait jamais demandé Bien au contraire, dès que la théorie de l'évolution pointe le bout de son nez, la réaction habituelle est : "toi, t'es pas catho"...

D'après la théorie de l'évolution, Adam n'aurait pas pu exister en tant qu'homme individuel. Donc, soit on dit qu'il n'a pas existé tout court et le premier testament est remballé au placard sans seconde chance, soit on essaie de voir s'il n'est pas permis d'interpréter raisonnablement la Genèse, autrement qu'en voyant en Adam le premier homme. Je suis pour une lecture symbolique de la Genèse...

En quoi l'hypothèse de "Adam = humanité" te gêne-t-elle ? Le péché originel, c'est aussi symbolique : Ce n'est quand même pas de ma faute (très catho, comme mot ) si Eve a croqué cette foutue pomme... D'ailleurs on ne parle pas de pomme dans la Genèse Pourquoi Dieu me considérerait-il responsable d'une faute que je n'ai pas commise ? Ca n'a pas de sens. Dieu nous a créé chacun libre et libre d'utiliser cette liberté comme bon nous semble

T'es tu jamais posé la question de savoir si Jésus croyait à Adam et Eve ?

Non... Jésus est arrivé avant Copernic, Galilée, Darwin... Scientifiquement, Jésus n'est pas crédible : même s'il a parlé d'Adam et Eve (je n'en sais rien), il n'a pu le faire que de manière symbolique... afin de délivrer un message compréhensible pour toutes les époques et toutes les nations

1400 ans séparent le premier enfant d'Adam de celui de Noé... en 10 générations seulement...

1400 ans en 10 générations Je te répète que la Genèse est symbolique. Si tu prends tout à la lettre, tu te retrouves avec la création en 6 jours...

[Nova]

Franchement, je commence à ne pas du tout comprendre pourquoi cette histoire de "fils de David" est une telle pierre d'achoppement pour vous.

Relis depuis le début

[Dauphin]

C'est pourtant très simple !

Jésus est fils de David... Car sa mère Marie est une descendante de David ! Tu remarqueras que la généalogie donnée en Luc 3 (qui est celle de Joseph) n'est pas la même que celle donnée en Matthieu 1 (qui est celle de Marie)... Tu remarqueras que Matthieu précise "Joseph époux de Marie"... Tu me diras alors qu'il est question de Joseph et non de Marie, mais les juifs avaient une bien étrange coutume de ne citer que les noms masculins dans les généalogies... et dans la coutume juive, lorsque l'on parlait de la généalogie de la mère et non du père on écrivait le nom du père suivi de la mention "époux de ..." en indiquant le prenom de la mère, ce que Matthieu a fait conformément à cette coutume juive.

En hébreu, le mot fils a un sens très large, et peut désigner tous les descendants, de même qu'en hébreu on désigne les ancêtres par "les pères".

Jésus est également fils de Dieu parce que fils de Adam qui est appelé fils de Dieu.

Mais cependant... Jésus est un esprit qui s'est incarné en homme et il existait auprès de Dieu le Père bien avant Abraham et même dès avant la fondation du monde nous dit la Bible... C'est dans sa préexistence que Jésus est né de Dieu sans généalogie. Il est donc Fils de Dieu.

Cordialement,

Dauphin

[LumendeLumine]

Voici ce que j'ai pu dénicher dans la somme théologique:

D’après S. Bède, " Joseph est appelé le père du Sauveur, non qu’il le fût vraiment, comme disent les photiniens, mais parce qu’il passait pour tel afin de sauvegarder la réputation de Marie. " Ce qui fait dire à S. Luc (3, 23) : " On croyait Jésus fils de Joseph. "
Ou bien, selon S. Augustin. Joseph est appelé père du Christ de la même manière " qu’il est connu comme l’époux de Marie, sans commerce charnel, par le lien même du mariage, ce qui l’unissait plus étroitement au Christ que s’il l’avait adopté autrement. On devait l’appeler le père du Christ non parce qu’il l’aurait engendré par une union charnelle, mais parce qu’il aurait été le père de l’enfant qu’il aurait adopté, même si son épouse ne l’avait pas mis au monde ".
2. Selon S. Jérôme " la généalogie du Sauveur est amenée jusqu’à Joseph d’abord parce que ce n’est pas l’usage des Écritures de constituer une généalogie par les femmes. Ensuite parce que Marie et Joseph étaient de la même tribu. Aussi était-il obligé par la loi de l’épouser ". Et comme dit S. Augustin " Il fallait faire aboutir la série des générations jusqu’à Joseph pour ne pas déprécier, à propos de ce mariage, le sexe masculin qui est le plus fort, et la vérité n’y perdrait rien, puisque Joseph et Marie descendaient tous deux de David. "

[glèbman]

C'est pourtant très simple !

Jésus est fils de David... Car sa mère Marie est une descendante de David !

Dauphin : tu n'es pas sans ignorer que chez les peuples hébreux la filiation se fait par le père.

Tu remarqueras que la généalogie donnée en Luc 3 (qui est celle de Joseph) n'est pas la même que celle donnée en Matthieu 1 (qui est celle de Marie)... Tu remarqueras que Matthieu précise "Joseph époux de Marie"... Tu me diras alors qu'il est question de Joseph et non de Marie, mais les juifs avaient une bien étrange coutume de ne citer que les noms masculins dans les généalogies... et dans la coutume juive, lorsque l'on parlait de la généalogie de la mère et non du père on écrivait le nom du père suivi de la mention "époux de ..." en indiquant le prenom de la mère, ce que Matthieu a fait conformément à cette coutume juive.

j'aimerais bien que tu me donnes tes sources concernant cette coutume, ça me parait bien bizarre que l'on puisse écrire tout l'inverse du sens. Quelle est la règle juive exacte stp (je ne sais pas si c'est une énième pirouette de ta part )

d'autre part, ça me parait bien bizarre que Matthieu respecte autant cette coutume alors qu'il cite des nom de femmes juste avant dans sa généalogie (ruth, etc)! ce qui est contraire à la coutume justement, et qu'en plus ils fasse la filiation par la mère !! et qu'en plus l tournure qu'il emploie soit suffisamment trompeuse pour être mal comprise.

J'ai trouvé cette idée de deux généalogies, une de Marie une de Joseph, mais ils pensaient que celle de Marie était dans Luc et non dans Matthieu (à cause du :"Jésus était, à ce qu'on croyait, fils de Joseph...")

bon finalement on ne saura jamais, les archives généalogiques ayant été détruites justement au premier siècle de notre ère...comme par hazard...

[glèbman]

En quoi l'hypothèse de "Adam = humanité" te gêne-t-elle ?

si Adam = humanité , où est le péché originel ? Qui est à l'origine du Mal ??

Le péché originel, c'est aussi symbolique : Ce n'est quand même pas de ma faute (très catho, comme mot ) si Eve a croqué cette foutue pomme... D'ailleurs on ne parle pas de pomme dans la Genèse Pourquoi Dieu me considérerait-il responsable d'une faute que je n'ai pas commise ? [/b][/color]

eh bien, tu hérites bien de la mort par hérédité !!

Non... Jésus est arrivé avant Copernic, Galilée, Darwin... Scientifiquement, Jésus n'est pas crédible : même s'il a parlé d'Adam et Eve (je n'en sais rien), il n'a pu le faire que de manière symbolique... afin de délivrer un message compréhensible pour toutes les époques et toutes les nations

il faut que vraiment tu ouvres une Bible

tout se tient avec Adam, écoute... plus rien n'a de sens pris symboliquement... Tous les disciples tous les juifs de l'époque croyaient en Adam, bien sûr ! Il n'y a que maintenant que l'on s'apperçoit que c'est pas compatible avec les découvertes scientifiques que l'on essaie de s'en sortir comme on peut...avec bien du mal...

1400 ans en 10 générations Je te répète que la Genèse est symbolique. Si tu prends tout à la lettre, tu te retrouves avec la création en 6 jours...

et alors ?? en quoi la création en 6 jours est-elle inconcevable ??

[glèbman]

Ben non, je suis pas catho. Quelle idée... C'est marrant : on ne me l'avait jamais demandé Bien au contraire, dès que la théorie de l'évolution pointe le bout de son nez, la réaction habituelle est : "toi, t'es pas catho"...

Quelle est la position de l'Eglise vis à vis de la théorie de l'évolution des espèces ?

http://www.hominides.com/html/theories/ ... ution.html

[Dauphin]

Il est question en Matthieu 1:5 que Boaz engendra Obed de Ruth, il n'est pas question de Ruth !

[glèbman]

Il est question en Matthieu 1:5 que Boaz engendra Obed de Ruth, il n'est pas question de Ruth !

bien sûr ! mais il n'était pas coutume chez les Juifs de citer le nom des épouses !

Il y a autre chose qui m'interpelle : pourquoi Luc aurait choisit de noter la filiation par Joseph alors qu'il savait qu'il n'était pas le vrai père ?? qu'essayait-il de nous prouver ?

[Dauphin]

Nan mais Glebman ... la coutume, la coutume ... on note principalement le père, mais cela n'empêche pas de préciser que le père a un ce fils avec telle femme, cela n'a rien à voir.

Pour ma part, je demande : qu'est-ce qui prouve vraiment que Joseph n'est pas le père biologique de Jésus ? Parce qu'il est dit que Marie a été prise sous l'ombre du Saint Esprit ??? Mais peut-être que cela veut dire tout simplement que Marie est tombée enceinte de Joseph par la volonté de Dieu sous l'action du Saint Esprit ? Parce qu'il est écrit "la vierge enfantera" ? Mais cela peut vouloir dire que Marie ne connut pas d'autres hommes avant Joseph ? Pourquoi Joseph voulut-il répudier Marie en secret pour ne pas lui faire honte lorsqu'il sut qu'elle était enceinte ? Bref, je n'affirme pas que Joseph est forcément le père biologique de Jésus mais je trouve qu'il n'y a pas d'argument valable qui puisse nous permettre de dire que Joseph n'est pas son père biologique. Et puis les textes bibliques appellent Joseph le père de Jésus.

[glèbman]

Nan mais Glebman ... la coutume, la coutume ... on note principalement le père, mais cela n'empêche pas de préciser que le père a un ce fils avec telle femme, cela n'a rien à voir.

désolé mais ça n'était pas la coutume juive de noter le nom de l'épouse dans les généalogies !!!!

Tu l'a dit toi même écoute !! "les juifs avaient une bien étrange coutume de ne citer que les noms masculins dans les généalogies" "et dans la coutume juive, lorsque l'on parlait de la généalogie de la mère et non du père on écrivait le nom du père suivi de la mention "époux de ..." en indiquant le prenom de la mère, ce que Matthieu a fait conformément à cette coutume juive. "

Alors qu'il l'ai rajouté ok, mais alors on ne peut plus dire que Matthieu voulait respecter à la lettre les coutumes Juives !

[Nova]

si Adam = humanité , où est le péché originel ? Qui est à l'origine du Mal ??

La mal existe parce que Dieu nous a créés libres... et que nous ne faisons pas toujours les bons choix. Cette explication est contenue en filigrane dans le récit du péché originel.

eh bien, tu hérites bien de la mort par hérédité !!

Notre condition mortelle découle de celle de créature : si nous étions éternels, nous serions des Dieux. Maintenant, une question intéressante à se poser : pourquoi Dieu nous a créés inférieurs à Lui ? Le péché originel, quelle que soit l'interprétation qu'on lui donne, n'a rien à voir dans l'histoire : Adam et Eve étaient déjà inférieurs à Dieu avant de pécher.

et alors ?? en quoi la création en 6 jours est-elle inconcevable ??

Si l'on admet que les 6 jours ne sont pas des journées de 24 heures mais qu'ils symbolisent l'ordre dans la création, alors tout va bien... As-tu remarqué que dans le récit de la création, Dieu ne crée le Soleil que le quatrième jour ? Or, c'est le Soleil qui permet de compter les jours terrestres : sans Soleil, il n'y a pas de cycles jour/nuit. Comment Dieu a-t-il compté ses trois premiers jours s'il n'y avait pas de Soleil ?

[MonstreLePuissant]

Maintenant, une question intéressante à se poser : pourquoi Dieu nous a créés inférieurs à Lui ?

Ne vois tu donc pas qu'il n'y a que l'homme qui soit assez stupide pour créer des choses qui le dominent ? Pourquoi Dieu aurait-il créé plus grand et plus puissant que lui ?

[Nova]

Ne vois tu donc pas qu'il n'y a que l'homme qui soit assez stupide pour créer des choses qui le dominent ? Pourquoi Dieu aurait-il créé plus grand et plus puissant que lui ?

Je ne pensais pas forcément à des êtres qui domineraient Dieu car Il est tout-puissant et ne peut donc être dominé par rien du tout... J'imaginais des êtres semblables à Lui. Dans son élan d'amour, pourquoi a-t-il créé des créatures capables de péché plutôt que des Dieux parfaits, des égaux à Dieu ?

[MonstreLePuissant]

Dans son élan d'amour, pourquoi a-t-il créé des créatures capables de péché plutôt que des Dieux parfaits, des égaux à Dieu ?

Tous les anges ont été créés parfaits, ce qui n'a pas empéché certains de pécher. Dieu ne peut créer personne qui lui soit égal pour la simple et bonne raison que tout ce qu'il créé a un commencement contrairement à lui. Et il peut aussi mettre fin à tout ce qu'il créé, alors que lui n'a pas de fin. Donc, c'était une simple impossibilité de créer un être qui lui soi tout à fait égal. En revanche, il engendre son Fils unique qui est comme lui (un être divin), à ce détail près qu'il a un commencement. Cette égalité de nature n'enlève pas à Jésus son libre arbitre, donc la capacité de pécher.