Le problème de Marie et l'Assomption

[Brainstorm]

vous vous arretez toujours de lire après les 3 premières lignes du message ? on va pas aller loin comme çà ...
Les papes se mêlent de politique : Jésus, et même Pierre se sont ils mêlés de politique ?? Non, pas du tout, bien au contraire.
Les papes suivent ils l'exemple de Jésus ou de Pierre ?

Avez vous quelque chose à dire sur le reste des arguments qui montrent que l'Eglise romaine n'est pas apostolique ?

[VexillumRegis]

vous vous arretez toujours de lire après les 3 premières lignes du message ? on va pas aller loin comme çà ...
Les papes se mêlent de politique : Jésus, et même Pierre se sont ils mêlés de politique ?? Non, pas du tout, bien au contraire.
Les papes suivent ils l'exemple de Jésus ou de Pierre ?

Le pape est le chef d'une Eglise qui compte des centaines de millions de fidèles. Etait-ce le cas de Jésus et de Pierre ?

Avez vous quelque chose à dire sur le reste des arguments qui montrent que l'Eglise romaine n'est pas apostolique ?

Je verrais plus tard, si j'en trouve le temps.

- VR -

[Brainstorm]

"Le pape est le chef d'une Eglise qui compte des centaines de millions de fidèles. Etait-ce le cas de Jésus et de Pierre ? "

----------> Un point crucial : Jésus a t il donné à Pierre autorité sur des millions de fidèles ?
A t il dit "fait paitre mes brebis" ou : gère ma multinationale" ???

[persephone]

Brainstorm, le pape est non seulement évêque de Rome, donc successeur de Pierre, et doté d'une autorité spirituelle, mais il est aussi le chef d'un tout petit état en superficie : le Vatican.

Petit en superficie, mais si tu relis l'histoire de l'Eglise, ou l'Histoire tout court, tu verras que ce tout petit état a eu, selon les périodes, un pouvoir temporel considérable.

Je ne vois pas en quoi il faut s'en offusquer ...

Je sais que les témoins de Jehovah, qui, loin d'être pauvres, contrôlent des capitaux et n'affichent pas une transparence exemplaire (tout le monde le sait désormais) portent à l'Eglise de Rome une haine un peu absurde, et basé sur des critères répétitifs, toujours les mêmes ...

Aucune religion n'est parfaite, Brainstorm, pas plus la tienne que la mienne ou celle du voisin. Ce sont des organisations humaines, et l'humain est défaillant, par nature.

Autant se réconcilier et participer à l'unité des chrétiens, que de se tirer dessus avec un mépris et une haine qui n'ont rien de chrétien !!

Des divisions entre les chrétiens, il y en a eu assez ...

[pastoral hide & seek]

"Le pape est le chef d'une Eglise qui compte des centaines de millions de fidèles. Etait-ce le cas de Jésus et de Pierre ? "

----------> Un point crucial : Jésus a t il donné à Pierre autorité sur des millions de fidèles ?
A t il dit "fait paitre mes brebis" ou : gère ma multinationale" ???

A l'inverse, ce n'est pas parce que chez les TJs il y a peu en quantité qu'il faut croire qu'il y a forcément beaucoup en qualité.
L'un n'implique pas l'autre seulement voila chez les TJs, tout est étudié pour faire croire qu'ils sont ce petit nombre d'élus, et qu'il y a donc cette qualité, les exigences et l'élitisme sont la pour faire croire cela.
Le TJ y croit fermement, seulement il se fourvoye et cela me fait beaucoup de peine.

[Didier]

Je sais que les témoins de Jehovah, qui, loin d'être pauvres, contrôlent des capitaux et n'affichent pas une transparence exemplaire (tout le monde le sait désormais) portent à l'Eglise de Rome une haine un peu absurde, et basé sur des critères répétitifs, toujours les mêmes ...

(c'est moi qui souligne)

Bonjour Persephone,

Pourrais-tu préciser ta pensée, s'il te plaît?

Bien cordialement,

Didier

[Brainstorm]

"A l'inverse, ce n'est pas parce que chez les TJs il y a peu en quantité qu'il faut croire qu'il y a forcément beaucoup en qualité.

------> Matthieu 7 : 13 “ Entrez par la porte étroite ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ; 14 tandis qu’étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent."

Ces verset bien sûr s'appliquent à tout humain, et pas seulement aux TJ.


"L'un n'implique pas l'autre seulement voila chez les TJs, tout est étudié pour faire croire qu'ils sont ce petit nombre d'élus, et qu'il y a donc cette qualité, les exigences et l'élitisme sont la pour faire croire cela. "

--------->Faux, nous ne sommes pas jansénistes.

Jean 3 : 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu. 19 Or voici d’où vient le jugement : la lumière est venue dans le monde, mais les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs œuvres étaient mauvaises. 20 Car celui qui pratique des choses viles a de la haine pour la lumière et ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient reprises. 21 Mais celui qui fait ce qui est vrai vient à la lumière, afin que ses œuvres soient manifestées comme ayant été opérées en accord avec Dieu. ”


Le TJ y croit fermement, seulement il se fourvoye et cela me fait beaucoup de peine."

--------------> En quoi se fourvoyent ils ?

[Brainstorm]

"Autant se réconcilier et participer à l'unité des chrétiens, que de se tirer dessus avec un mépris et une haine qui n'ont rien de chrétien !! "

-------------> Il n'y aura pas de réconciliation tant que les fausses religions persisteront dans leurs faux dogmes.
La seule réconciliation possible est dans celle qui ne se base que sur les Ecritures , et çà nous le faisons déjà.

[LumendeLumine]

VEXILLUM REGIS - Jésus a t il donné à Pierre autorité sur des millions de fidèles ?

BRAINSTORM - A t il dit "fait paitre mes brebis" ou : gère ma multinationale" ???

Fais paître mes centaines de millions de brebis, ça implique forcément beaucoup d'administration et de discussions politiques, je crois que cela est facile à concevoir. De telles discussions commencent déjà dans l'Église primitive que Paul essaye de tenir unifiée dans la doctrine; les encycliques, par exemple, sont une belle continuation de l'oeuvre de Saint Paul.

Des exégètes et des théologiens bibliques, y compris de plus en plus de catholiques, reconnaissent qu’on ne devrait pas parler de la Trinité du Nouveau Testament sans émettre de sérieuses réserves. Dans le même temps, des historiens de la dogmatique et des théologiens méthodiques admettent que lorsqu’on traite de la pensée trinitaire pure on saute des origines du christianisme au dernier quart du IVe siècle.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 295.

L'avis des exégètes et des théologiens varie comme le vent. La vraie doctrine reste. Les témoins de Jéhovah qui nient l'autorité apostolique, nient du même coup l'exégèse. Car l'exégèse est interprétation des textes bibliques, mais les interprétations diffèrent selon les époques et les personnes; dès lors, comme il est illégitime de se fixer sur une certaine interprétation plutôt qu'une autre, les TJ, qui prétendent se baser uniquement sur la Bible, se détruisent eux-même: ils ne peuvent prétendre avoir l'autorité de définir ce qui est la véritable exégèse: ils ne peuvent donc prétendre que leur exégèse est la bonne. Séparés de l'Église, ils se perdent dans leurs délibérations, cela est une conséquence directe.

[Brainstorm]

- jésus s'est il mêlé de politique ? Paul ?
leur métier : charpentier, tisseur de tente.

Métier du pape : pontife ( = chef suprème de la religion païenne romaine) + chef d'Etat ....

Vive l'exemple du Christ ...

Tant que personne n'aurait fait une réfutation en bonne et due forme et convaincante de l'oeuvre de Hislop ( lien en bas de ma signature ), il n'y a aucune preuve que l'Eglise romaine soit l'Eglise approuvée par Dieu .... bien au contraire ... DOnc pas d'autorité apostolique, qui a été perdu depuis Nicée, et même peut être avant .

[pastoral hide & seek]

Alors comme çà marie ferait de l'ombre au christ ? c'est pas sérieux ?
et si finalement marie n'était pas plutôt une lumière, un angle, une vue ?

Marie cette humanité qui encadre le christ, cet oeil sur le christ, qu'on voudrait bien faire sien.
Voila un jeune poète de 16 ans qui n'a pas froid aux yeux et qui dans le grand soucis de mise en scène et du détail qui le caractèrise dès qu'il s'agit du christ, soucis qu'on retrouvera plus tard dans ses proses évangéliques, et bien voila que le jeune Arthur Rimbaud a décidé d'aborder en latin la jeunesse du christ, la vie du christ, il veut la rendre on ne peut plus réaliste, il veut se glisser un instant au sein de la sainte famille, tout cela a travers un petit accident de la vie quotidienne, bref l' oeil fin et acéré du poète derrière l'oeil attentif et bienveillant de la mère.

• Or sa mère, entendant grincer la lame de la scie, avait quitté son lit et, entrant doucement, en silence, elle aperçoit, inquiète, l’enfant peinant dur et manœuvrant de grandes planches... Les lèvres serrées, elle regardait; et, tandis qu’elle l’embrasse d’un regard tranquille, des paroles inarticulées tremblaient sur ses lèvres.
  
  Le rire brillait dans ses larmes... Mais tout à coup la scie se brise et blesse les doigts de l’enfant qui ne s’y attendait pas.
  
  Sa robe blanche est tachée d’un sang pourpre, un léger cri sort de sa bouche...
  
  Apercevant sa mère, il cache ses doigts rougis sous son vêtement; et, faisant semblant de sourire, il lui dit: "Bonjour, mère!"
  
  Mais celle-ci, se jetant aux genoux de son fils, caressait, hélas! de ses doigts, les doigts de l’enfant et baisait ses tendres mains en gémissant fort et baignant son visage de grosses larmes.
  
  Mais l’enfant, sans s’émouvoir: "Pourquoi pleures-tu, mère qui ne sais pas?... Parce que le bout de la scie tranchante a effleuré mon doigt! Le temps n’est pas encore venu où il convienne que tu pleures."
  
  Il reprit alors son ouvrage commencé; et sa mère en silence et toute pâle, tourne son blanc visage à terre, réfléchissant beaucoup et, de nouveau, portant sur son fils ses yeux tristes: "Grand Dieu, que ta sainte volonté soit faite!"
  
  

[Brainstorm]

Déesse Mère de Dieu et enfant divinisé, c'est un couple très habilement repris des religions païennes par les Pères de l'Eglise.

Marie, enfant Jésus, Jésus sur la croix, Saints : tout cela éloigne de Dieu, cache Dieu.
Dieu est invisible et des hommes faibles et stupides l'ont remplacé par des choses visibles, en pervertissant le vrai culte.

[Simsi]

D'abord le bonjour à tous.

Je sui nouveau ds le secteur et ai lu avec attention ce sujet.

Sur quelle base se fonde donc l'église pour se prétendre serviteur de Dieu si la bible n'est pas son fondement?

Si ce n'est pas dans la bible que se trouve le fondement de la foi, ou la trouve t'on?

Quel foi te donne l'église? quel croyance as-tu ?

Il est évident que si l'église enseigne l'immortalité de l'âme, la virginité de Marie, la trinité, l'enfer de feu et le paradis celeste pour toute "âme bonne", cette foi ne vient pas de la bible.

pour ma part, je ne connais aucun autre livre qui soit écrit par des Homme MAIS INSPIRE PAR DIEU.

Seconde lettre à Timothée écrite par Paul au chapitre 3:14-17:

14 Toi, cependant, demeure dans les choses que tu as apprises et qu’on t’a persuadé de croire, sachant de quelles personnes tu les as apprises 15 et que depuis ta toute petite enfance tu connais les écrits sacrés, qui peuvent te rendre sage pour le salut grâce à la foi concernant Christ Jésus. 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

En ce qui concerne la Trinité, je ne vais pas refaire le débat ci dessus qui me paraît suffisement clair. La seul chose que je désire dire: Je suis en union avec mon père, parce que nous avons la mm vision des choses, celui qui me vois, vois aussi mon père .. parce que nous avons la mm bouille... est-ce que cela fais de moi mon propre père?

Ces expressions de Jésus ne tendaient qu'à une seule chose, nous démontrer son humilité ne désirant pas s'approprié le mérite de l'enseignement (au contraire de Moise qui se senti fier et enorgueilli d'avoir donné a boir au peuple d'Israël dans le désert.), " ce Ce que j’enseigne n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé... (jean 7:16)" et d'autre part, nous confirmer que sa venue sur terre était bien le fait de Dieu.

[MonstreLePuissant]

Salut,

Je lis attentivement ce qui semble être une belle bataille de chiffonnier dont j'ignore le but final. S'il s'agit de prouver que l'Eglise Catholique Romaine se fourvoie dans des dogmes anti-bibliques, il n'y a pas de doute. Mais je ne pense pas que Brainstorm soit le mieux placé pour faire la leçon aux autres puisque sa propre Eglise n'a pas moins colporté de doctrines et de prophéties erronées. Il est d'ailleurs normal de trouver plus de défaut dans une religion qui a 2000 ans, que dans celle qui en a 150. Fustiger la multinational catholique (Christ Company) est tout de même d'une grande hypocrisie lorsque l'on sait ce que représente la Watch Tower en terme d'organisation et de richesses. Et quand à prouver que telle ou telle autre religion est approuvée par Dieu, ça relève du ridicule.

Quand on commet soi-même des erreurs, il me semble que l'on a tout intérêt à se montrer plus humble. Il ne suffit pas de croire que l'on dit la vérité et que l'on a raison. Si les uns comme les autres vous vous égarez, c'est que Christ n'est pas votre berger. Et il n'y a pas plus de fierté à suivre une douzaine de veillards à Brooklyn, qu'à suivre un seul veillard au Vatican.

[Simsi]

En réponse:

Je suis d'avis que suivre un Homme quel qu'il soit pour trouver Dieu est une erreur.
Dieu nous a donné sa parole et sa parole dois nous suffire pour trouver la vérité.
Mais pour répondre à tes assersions sur la Watch Tower, je t'encourage à te rendre sur le site suivant: www.watchtower.org , a moins que tu connaisse déjà les témoins de Jéhovah pour en avoir fait partie!!

Si tel est le cas, tu dois savoir que les richesse que tu dénonce sont le fruit de dons volontaires redistribués pour la proclamation de la bonne nouvelle annoncée par le Christ. La redistribution des dons se fait également pour la construction de nouveau lieux de culte à la gloire de Dieu. Certe ces lieux ne sont pas représentatif de richesse comme le sont les églises mais elle renferme une richesse certe plus importante, des fidèle de Dieu qui chaque semaine se rassemblent pour louer le nom de Dieu.

D'autre part, tu déplace le débat sur une sois-disant politique interne d'un groupement religieux et je t'encourrage à faire une enquête personnel pour apprendre que l'argent de la "WatchTower" sert, non seulement à l'organisation mondiale de la prédication de la bonne nouvelle mais également dans des cas de catastrophes naturelles, primordialement pour les croyants mais bien entendu pour toute personne nécéssitant des soins ou de la nouritture.

Il ne faut pas non plus oublier que le but de la religion n'est pas de faire de l'humanitaire mais bien d'apprendre au hommes les desseins de Dieu pour cette Terre malade.
Pour ma part, je suis témoin de Jéhovah depuis 14 ans et n'ai jamais jamais souffert d'avoir fais des dons ni été même obligé d'en faire.
Pour ce qui est des "viellards" de Brooklin, je ne connais pas leur noms et pourtant il s'agit de personne qui oeuvre 24h/24 et 7 j / 7 pour la vérité sur Dieu. quel plus grande humilité que de ne pas se faire connaître plus en avant pour être adulé comme le pape l'est.

Pour ce qui est des erreurs que les témoins de jéhovah ont commisent, ils ont eu l'humilité de les reconnaître. Contrairement à d'autres religions qui ont préféré brûler vifs des personnes ayant compris que leur enseignement étaient erronés où martyrisé des personne qui ne possédaient pas la même foi.