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Marcion dit du Pont ou de Sinope (né à Sinope vers 85, mort vers 160Note 1) est une personnalité du christianisme ancien de la fin du Ier et de la première moitié du IIe siècle. Armateur fortuné, il se rend à Rome vers 140 où il se distingue par ses prodigalités au sein de la communauté chrétienne de Rome alors dirigée, selon la tradition, par l'épiscope Pie.

Se fondant uniquement sur l’Écriture, il développe sa propre doctrine qui rompt avec la tradition juive : du contraste absolu qu'il décèle entre la Loi juive et l'Évangile, il conclut à l'existence de deux principes divins — Dieu de colère de la Bible hébraïque et Dieu d'amour de l'Évangile — dont celui des textes chrétiens est le Dieu suprême. Celui-ci est le père de Jésus-Christ qui est venu pour abroger la Bible hébraïque et le culte de son démiurge. Pour Marcion, Jésus n'est pas le messie attendu par les Juifs, ni né de la Vierge Marie : il est apparu à la quinzième année du règne de Tibère sans avoir connu ni naissance ni croissance et sauve l'homme en le rachetant par sa mort. Marcion est en outre le premier à donner au mot εὐαγγέλιον (euangélion, « bonne nouvelle ») un sens littéraire et à élaborer un « canon » de l’Écriture dont il écarte la Torah et tout ce qui, dans la littérature néotestamentaire, porte la marque du judaïsme, proposant un texte résumé à l'Évangile selon Luc et dix épîtres pauliniennes.

Il y a les judéos-chrétiens qui représentent la majorité des chrétiens (catholiques, protestants, mormons etc)

Gaëlle a écrit : La différence fondamentale entre ces deux sortes de chrétiens, c'est justement qu'on n’interprète pas les évangiles de la même façon. Ce qui ne veut pas dire qu'on leur fait dire n'importe quoi et surtout autre chose au gré de notre humeur ou de nos envies.


Faire la distinction entre le dieu de l'AT et celui des Évangiles permet justement de démontrer que n'étant pas le même, il n'y a pas dédoublement de la personnalité !

BoSnA a écrit : Donc Moïse était un faux prophète qui a écrit des horreurs dans l'AT selon cette théorie?

Étudiant Perpétuel a écrit :Merci Medico.

Vic, je n'ai pas l'impression que vous ayez besoin de vous débarrasser de quoique ce soit, vous semblez tout à fait accompli dans votre spiritualité, alors pourquoi vouloir, j'imagine, en débarrasser ceux qui y voient une utilité?

J'm'interroge a écrit :Que des millier de choses nous échappent n'est pas une preuve de Dieu et je trouve cela très stimulant au contraire.

Espilon a écrit :Tu as manifestement complètement répondu hors sujet à mon intervention...

Espilon a écrit :... je suis de toute façon bien certain que tu as parfaitement compris ce que je voulais dire. Le monde vous échappe car votre détermination à en détruire la religion vous file sous les mains au moment où vous croyiez avoir prise. Le monde entier n'est pas à votre image et cela vous frustre. L'incompréhension vous énerve, c'est pour ça que vous détestez les "parce que rien n'est impossible à Dieu". Vous voulez absolument convaincre les gens sur votre terrain, mais comme ils n'en ont rien à péter de vos opinions, ils en retournent à leur religion avec un simple "les voies de Dieu sont impénétrable", et vous laissent là, complètement enlisé dans votre déconfiture.

J'm'interroge a écrit :En outre, savoir qu'il existe des inconnaissables, rien que cela, devrait déjà convaincre tout esprit rationnel d'au moins une chose : l'impossibilité d'un Dieu omniscient.

Espilon a écrit :Justement, cela repose sur le postulat des inconnaissables... d'où sors-tu qu'il y a des inconnaissables ? Ça m’intéresse.

J'm'interroge a écrit :J'ajoute à cela : l'impossibilité de construire l'ordre total sur R. [EDIT]

John Difool a écrit :Je ne suis pas du tout un pro de la théorie des ensembles mais je crois bien savoir que la relation d'ordre "inférieur ou égal" (\leq) est une relation d'ordre totale sur R. Peux-tu préciser ?

Espilon a écrit :Justement, cela repose sur le postulat des inconnaissables... d'où sors-tu qu'il y a des inconnaissables ? Ça m’intéresse.

John Difool a écrit :https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... G%C3%B6del

En gros, (parce que je ne suis pas du tout un pro de ce domaine) : à partir du moment ou tu construis une théorie mathématique qui accepte les axiomes de l'arithmétique (axiomatique de Peanot), Gödel te dit qu'il existera des énoncés dont il est impossible de montrer leur véracité ou leur fausseté, i.e. des énoncés dit indécidables.

• Premier Théorème d’incomplétude de Gödel :
  • Dans n'importe quelle théorie récursivement axiomatisable, cohérente et capable de
    « formaliser l'arithmétique », on peut construire un énoncé arithmétique qui ne peut être ni
    prouvé ni réfuté dans cette théorie.
  
  Deuxième Théorème d’incomplétude de Gödel :
  • Si T est une théorie cohérente qui satisfait des hypothèses analogues, la cohérence de T, qui
    peut s'exprimer dans la théorie T, n'est pas démontrable dans T

John Difool a écrit :On peut toujours résoudre le paradoxe de l'omniscience de Dieu sur cette question en considérant qu'il n'y a pas que deux manières de répondre à un énoncé mathématique VRAI ou FAUX, mais VRAI, FAUX ou INDECIDABLE. L'omniscience de Dieu serait dont la capacité à savoir trancher entre les trois (et non pas juste entre VRAI ou FAUX).

Espilon a écrit : Oula oula ! Attention, c'est quoi ces présomptions ? Nous ne sommes pas Judéo-chrétiens, ce mots est une fumisterie. Nous sommes Chrétiens, point barre. Selon nous les Juifs eux même étaient Chrétiens . ... pour te dire. Notre église n'est même pas originaire d'un courant protestant ou traditionnel.

BoSnA a écrit :Bible = Ancien Testament et Évangiles

BoSna a écrit :Il y a beaucoup de versets violents dans l'Ancien Testament et même quelques-uns dans le nouveau, mais les chrétiens vont prétendre que c'est des "allégories".

BoSna a écrit :Disons que les Évangiles sont un peu plus pacifiques que la Thora... cela veut dire que Dieu était violent et sadique dans la Thora, et qu'il est tout d'un coup devenu pacifique à la naissance de Jésus. C'est un dieu incohérent.

BoSna a écrit :De plus, selon les chrétiens, on va en enfer si on ne croit pas en la divinité de Jésus. C'est donc bel et bien un dieu violent et sadique, même dans le nouveau testament.

1 Jean 5:1-20 a écrit :Celui qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu. Et celui qui aime le Père, qui fait naître à la vie, aime aussi les enfants nés de lui.
2
Voici comment nous savons que nous aimons les enfants de Dieu: c'est lorsque nous aimons Dieu lui-même et que nous obéissons à ses commandements.
3 Car aimer Dieu, c'est accomplir ses commandements. Ceux-ci, d'ailleurs, ne sont pas pénibles,
4 car tout ce qui est né de Dieu triomphe du monde, et la victoire qui triomphe du monde, c'est notre foi.
5 Qui, en effet, triomphe du monde? Celui-là seul qui croit que Jésus est le Fils de Dieu.
6
Celui qui est venu par l'eau et par le sang, c'est bien Jésus-Christ: il n'est pas passé seulement par l'eau du baptême, mais outre le baptême, il est passé par la mort en versant son sang. Et c'est l'Esprit qui lui rend témoignage, car l'Esprit est la vérité.
7 Ainsi il y a trois témoins:
8 l'Esprit, l'eau et le sang; et les trois sont d'accord.
9
Nous acceptons le témoignage des hommes; mais le témoignage de Dieu est bien supérieur, et ce témoignage, c'est celui que Dieu rend à son Fils.
10 Celui qui croit au Fils de Dieu possède ce témoignage en lui-même. Celui qui ne croit pas Dieu fait de lui un menteur, puisqu'il ne croit pas le témoignage que Dieu rend à son Fils.
11 Et qu'affirme ce témoignage? Il dit que Dieu nous a donné la vie éternelle et que cette vie est en son Fils.
12
Celui qui a le Fils a la vie. Celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.
L'assurance chrétienne
13
Je vous ai écrit cela, pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au Fils de Dieu.
14 Et voici quelle assurance nous avons devant Dieu: si nous demandons quelque chose qui est conforme à sa volonté, il nous écoute.
15 Et si nous savons qu'il nous écoute, nous savons aussi que l'objet de nos demandes nous est acquis.
16
Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu'il prie pour ce frère et Dieu lui donnera la vie. Il s'agit de ceux qui commettent des péchés qui ne mènent pas à la mort. Mais il existe un péché qui mène à la mort. Ce n'est pas au sujet de ce péché-là que je vous demande de prier.
17
Toute désobéissance à la Loi est un péché, certes, mais tous les péchés ne mènent pas à la mort.
18 Nous savons que celui qui est né de Dieu ne commet pas le péché qui mène à la mort, car le Fils de Dieu le protège. Aussi le diable ne peut-il rien contre lui.
19 Nous savons que nous appartenons à Dieu, alors que le monde entier est sous la coupe du diable.
20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle.

Matthieu 13:10-17 a écrit :10
Alors ses disciples s'approchèrent et lui demandèrent:
---Pourquoi te sers-tu de paraboles pour leur parler?
11
Il leur répondit:
---Vous avez reçu le privilège de connaître les secrets du royaume des cieux, eux ne l'ont pas reçu.
12 Car à celui qui a, on donnera encore, jusqu'à ce qu'il soit dans l'abondance; mais à celui qui n'a pas, on ôtera même ce qu'il a.
13
Voici pourquoi je me sers de paraboles, pour leur parler: c'est que, bien qu'ils regardent, ils ne voient pas, et bien qu'ils écoutent, ils n'entendent pas et ne comprennent pas.
14
Pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe:
Vous aurez beau entendre,
vous ne comprendrez pas.
Vous aurez beau voir de vos propres yeux,
vous ne saisirez pas.
15
Car le cœur de ce peuple est devenu insensible,
ils ont fait la sourde oreille
et ils se sont bouché les yeux,
de peur que leurs yeux ne voient,
et que leurs oreilles n'entendent,
de peur que leur cœur ne comprenne,
qu'ils ne se tournent vers moi
et que je les guérisse.
16
Vous, au contraire, vous êtes heureux, vos yeux voient et vos oreilles entendent!
17 Vraiment, je vous l'assure: beaucoup de prophètes et de justes ont désiré voir ce que vous voyez, mais ne l'ont pas vu; ils ont désiré entendre ce que vous entendez, mais ne l'ont pas entendu.

BoSnA a écrit :À quoi ça sert d'inclure des textes violents et flous?

BoSna a écrit :Pourquoi ce dieu de la bible n'est-il pas directe dans son message? Ses messages peuvent être interprétés de mille façons.

Matthieu 22:36-40 a écrit :36
---Maître, quel est, dans la Loi, le commandement le plus grand?
37
Jésus lui répondit:
---Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée.
38 C'est là le commandement le plus grand et le plus important.
39 Et il y en a un second qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 Tout ce qu'enseignent la Loi et les prophètes est contenu dans ces deux commandements.

1 Timothée 1:8-9 a écrit :Nous savons que la Loi est bonne, mais à condition d'être utilisée en accord avec son but.
9 Il faut savoir ceci: la Loi n'est pas faite pour ceux qui font le bien, mais pour les malfaiteurs et les rebelles, pour les gens qui méprisent Dieu et les pécheurs, pour ceux qui n'ont ni respect ni scrupule à l'égard de ce qui est sacré, ceux qui tueraient père et mère, les assassins,

BoSna a écrit :Pourquoi son livre n'est pas intemporel?

BoSna a écrit :Je m'en fous de l'époque antique... pourquoi est-ce que ça devrait me toucher aujourd'hui en 2016?

Etudiant perpétuel a dit :La compassion c'est un sentiment très noble, mais tout aussi inutile si on ne la send pas dans vos propos.
Ceux des croyants du dieu abrahamique, qui vous ont lu dans ce forum, n'ont pas senti votre compassion, mais seulement votre mépris de leur foi. C'est dommage car vous risquez de décrédibiliser vous-même vos intentions qui sont, j'en suis sûr, bienveillantes.

malikveron. a écrit : il ne faut pas oublier que Dieu ne s'adresse pas à tout le monde dans l'Ancien Testament mais seulement à Israël son peuple.

malikveron. a écrit : Pour moi Dieu n'est pas Allah justement. Je veux dire notamment que Dieu n'est pas un esclavagiste qui tire sa grandeur par la terreur, comme il est complet et se suffis à lui même (il ne nous doit rien à la base).

malikveron. a écrit : Les messages fondamentaux sont clair pour moi:

malikveron. a écrit : Déjà pour moi ce n'est pas son livre à proprement parlé. La Bible ce n'est pas le livre incréé d'un dieu qui l'a fait descendre par l'intermédiaire de Djibril à un barbu peut être entrain de chie.r dans une grotte.
La Bible c'est une compilation de livres écrit par + de 40 écrivains inspirés par le Saint Esprit (l'Esprit de Dieu pas l'ange Gabriel).
Ensuite il y a le temps de la loi car le temps du Messie n'est pas venue.

malikveron. a écrit :ça peut ne pas vous toucher comme vous pouvez ne pas croire en la Bible. Jésus (historiquement parlant je crois qu'on a pas de preuve consistante pour savoir si Jésus a ou non réellement existé) par ses valeurs (amour, paix, liberté) à touché beaucoup de gens croyants ou non.

BoSna a écrit :Il est drôle ce dieu antropomorphe qui se préoccupe QUE d'un petit peuple parmi tous ceux présents sur la Terre, alors que des milliards d'autres galaxies existent dans l'univers.

Larousse a écrit :Qui a la forme d'un corps humain ou qui a l'apparence humaine

Genèse 12:1-3 a écrit :L'Eternel dit à Abram:
---Va, quitte ton pays, ta famille et la maison de ton père pour te rendre dans le pays que je t'indiquerai.
2 Je ferai de toi l'ancêtre d'une grande nation; je te bénirai, je ferai de toi un homme important et tu deviendras une source de bénédiction pour d'autres.
3 Je bénirai ceux qui te béniront et je maudirai ceux qui t'outrageront. Tous les peuples de la terre seront bénis à travers toi.

Acte 7:2-4 a écrit :Etienne dit alors:
---Chers frères et pères de cette nation, écoutez-moi: le Dieu glorieux apparut jadis à notre ancêtre Abraham, quand il vivait encore en Mésopotamie, avant de s'établir à Harân,
3 et il lui dit: Quitte ton pays et ta parenté, et va dans le pays que je te montrerai.
4 C'est ainsi qu'Abraham quitta la Chaldée et vint se fixer à Harân. De là, après la mort de son père, Dieu le fit venir dans le pays où vous habitez actuellement.

Exode 19:3-6 a écrit :Moïse gravit la montagne pour aller vers Dieu. D'en haut, Dieu l'appela et lui dit:
---Voici comment tu parleras aux descendants de Jacob et ce que tu annonceras aux Israélites:
4 «Vous avez vu vous-mêmes comment j'ai traité les Egyptiens et comment je vous ai portés comme sur des ailes d'aigles pour vous faire venir jusqu'à moi.
5 Maintenant, si vous m'obéissez et si vous restez fidèles à mon alliance, vous serez pour moi un peuple précieux parmi tous les peuples, bien que toute la terre m'appartienne.
6 Mais vous, vous serez pour moi un royaume de prêtres, une nation sainte.» Telles sont les paroles que tu transmettras aux Israélites.

BoSna a écrit :En plus, il est parfois violent, parfois pacifique. Caractéristiques très humaines.

Genèse 1:26-27 a écrit :26
Et Dieu dit:
---Faisons les hommes pour qu'ils soient notre image, ceux qui nous ressemblent. Qu'ils dominent sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les bestiaux sur toute la terre et sur tous les reptiles et les insectes.
27
Dieu créa les hommes pour qu'ils soient son image, oui, il les créa pour qu'ils soient l'image de Dieu. Il les créa homme et femme.

BoSna a écrit :C'est du pareil au même. Le dieu de l'AT menace directement aussi, et dans le Nouveau Testament il menace à travers de "gentilles" paraboles.

BoSna a écrit : Le christianisme est tout aussi illogique que l'islam. Vous êtes comme les musulmans qui refusent de remettre en cause leur bouquin.

BoSna a écrit :On retrouve des versets plus « sages » et pacifiques dans le Coran également.

BoSna a écrit :La preuve, il y a des chrétiens intégristes sur ce forum et il y en a d'autres qui sont modérés.

BoSna a écrit :On peut très bien prêcher l'amour et avoir une bonne morale sans jamais avoir lu un seul verset du NT.

BoSna a écrit : Mouais. L'amour, la paix et la liberté sont des valeurs que chaque être humain normalement constitué va adopter, et ce n'est pas le rabbin Jésus (s'il a existé) qui en est pour quelque chose.