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Au fait, Estra, tu n'étais pas censé avoir ta réunion du mardi soir ?

Estrabolio a écrit :Ouf, un moment j'ai eu peur qu'un sujet ne porte pas sur 607 ou 1914 !
Vu qu'il est question d'éclipse, me voila rassuré, on va repartir dans les données astronomiques des écritures babyloniennes.

Pierre,

Vous dîtes que les dates sont bibliques. Aucune date n'est biblique, sinon, elles seraient marquées dedans. Vous êtes OBLIGES de vous fier, vous aussi, à des données scientifiques pour établir vos propres dates. mais le problème, c'est que vous ne prenez que ce qu'il vous arrange (et vous les établissez comme certitudes) et les autres données, vous les discéditez...

Pas crédible comme attitude.

Déjà le simple fait de rechercher et calculer temps et époques va contre l'injonction de Jésus .

Actes 1:7 : Il leur dit : “ Il ne vous appartient pas de connaître les temps ou les époques que le Père a placés sous son propre pouvoir ;

On connait tous ce texte mais il est toujours bon de le rappeller

Aléthéia a écrit :Bonjour. Dans mon premier message j'annonçais que dans ce topic j'allais parler de la manière dont les dirigeants des Témoins de Jéhovah ont essayé de discréditer la fiabilité des observations concernant les éclipses lunaires, commettant au passage l'une des plus belles boulettes de leur littérature.

Est-ce que ça intéresse quelqu'un ?

chrétien2 a écrit :Ben vi, on attend que tu continues...

BenFis a écrit :Oui, je ça peut être intéressant, à condition de présenter des sources fiables.
...A vrai dire, même si elles ne sont pas fiables, ça m’intéresse.

Bon, à la demande générale ( ) je vous en parle.

Je pense que vous connaissez tous l'ouvrage "Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible":



Il s'agit de la première version de l'encyclopédie officielle des Témoins de Jéhovah, désormais révisée sous le nom de "Étude perspicace des Écritures".

Il faut savoir que l'article le plus long de cette encyclopédie c'est celui qu'on trouve sous l'entrée "Chronologie", plus de vingt pages rien que pour cet article, c'est à dire bien plus long que "Jéhovah" ou "Jésus-Christ".

Il faut savoir aussi que le même article dans l'édition française a été amputé de plusieurs pages, et notamment de ce paragraphe que je vous livre dans la version originale en anglais:



Histoire de rendre ce topic un tant soit peu interactif, je vous mets à contribution. Quelqu'un aurait-il la gentillesse de nous proposer une traduction en français de la partie encadrée en rouge ?
(une traduction approximative conviendra très bien)

Traduction :

"Par exemple, alors qu'une éclipse lunaire en -621 (22 avril) est utilisée comme preuve de la validité de la date ptolémaïque pour la 5ème année de règne de Nabopolassar, une autre éclipse s'est produite 20 ans plus tôt, en -641 (1er juin), qui correspondrait à la date qu'indique notre frise chronologique pour cette 5ème année de règne. Cette dernière éclipse était totale, contrairement à celle, très mineure, de -621"

Thomas a écrit :Traduction :

"Par exemple, alors qu'une éclipse lunaire en -621 (22 avril) est utilisée comme preuve de la validité de la date ptolémaïque pour la 5ème année de règne de Nabopolassar, une autre éclipse s'est produite 20 ans plusieurs tôt, en -641 (1er juin), qui correspondrait à la date qu'indique notre frise chronologique pour cette 5ème année de règne. Cette dernière éclipse était totale, contrairement à celle, très mineure, de -621"

Merci beaucoup, Thomas, pour cette traduction quasi-parfaite (je fournirai la traduction officielle un peu plus tard).

Question :

Étant donné ce qui a déjà été expliqué dans ce tutoriel, ainsi que dans le topic dédié à la tablette LBAT 1417, que pensez-vous de cet argument de la Watchtower destiné, je le rappelle, à discréditer les éclipses lunaires comme moyen de datation absolue ?

La parole est à vous...

Étant donné ce qui a déjà été expliqué dans ce tutoriel, ainsi que dans le topic dédié à la tablette LBAT 1417, que pensez-vous de cet argument de la Watchtower destiné, je le rappelle, à discréditer les éclipses lunaires comme moyen de datation absolue ?

Du grand n'importe quoi ...

Il me semble que les tablettes donnent aussi l'information du degré d'occultation de la Lune (totale ou partielle), rendant de ce fait l'argument complètement nul. Phila tu confirmes ?

P*t*in on se croirait à la salle du royaume avec Vanessa dans le rôle du conducteur de la tour de garde et qui interroge l'auditoire :

Aléthéia a écrit :
Question :

Étant donné ce qui a déjà été expliqué dans ce tutoriel, ainsi que dans le topic dédié à la tablette LBAT 1417, que pensez-vous de cet argument de la Watchtower destiné, je le rappelle, à discréditer les éclipses lunaires comme moyen de datation absolue ?

La parole est à vous...

Et Franck qui donne une première réponse brève :

chrétien2 a écrit :
Du grand n'importe quoi ...

et Thomas derrière qui élabore un commentaire un peu plus poussé :

Thomas a écrit :Il me semble que les tablettes donnent aussi l'information du degré d'occultation de la Lune (totale ou partielle), rendant de ce fait l'argument complètement nul. Phila tu confirmes ?

Bah écoute on commence à connaître la méthode de Phila, elle a une forme de pédagogie qui fait défaut à beaucoup ici et qui n'a pas l'air mal intentionnée alors je l'accepte de bon coeur et je joue le jeu pour faire avancer ce topic et m'instruire au passage

Ne prends pas mal mon message, c'était une petite note d'humour sans arrière pensée

Ptitech a écrit :P*t*in on se croirait à la salle du royaume avec Vanessa dans le rôle du conducteur de la tour de garde et qui interroge l'auditoire

Sauf qu'ici c'est une discussion ouverte où chacun peut s'exprimer librement. On ne répète pas bêtement ce qui est marqué dans une revue et il n'y a pas la 'petite salle' en cas de mauvaise réponse.

Thomas a écrit :Il me semble que les tablettes donnent aussi l'information du degré d'occultation de la Lune (totale ou partielle), rendant de ce fait l'argument complètement nul. Phila tu confirmes ?

Absolument. Je vous avais précisé que ce paragraphe concernant les éclipses lunaires a été amputé dans l'édition française du livre Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible. Cependant, l'année précédant la sortie de l'encyclopédie, la Tour de Garde bien française du 1er octobre 1970 avait repris textuellement l'argument, et voici donc la traduction officielle en français:



Comme on le constate, cette traduction est très proche de celle de Thomas, alors encore bravo à lui. Personnellement, j'aurais traduit le "earlier" de la dernière phrase par "précédente" au lieu de "dernière", puisqu'elle s'est produite 20 ans auparavant, mais je chipote.

Mais au fait, j'avais qualifié cette tentative de discrédit sur les éclipses lunaires de "boulette". Thomas semble bien avoir compris pourquoi. Et vous ?

Aléthéia a écrit :Comme on le constate, cette traduction est très proche de celle de Thomas, alors encore bravo à lui. Personnellement, j'aurais traduit le "earlier" de la dernière phrase par "précédente" au lieu de "dernière", puisqu'elle s'est produite 20 ans auparavant, mais je chipote.

Mais au fait, j'avais qualifié cette tentative de discrédit sur les éclipses lunaires de "boulette". Thomas semble bien avoir compris pourquoi. Et vous ?

Pour savoir où le bât blesse il faudrait peut-être savoir à quelle date a vraiment eu lieu cette éclipse totale ? -621 ou -641 ?

Les TJ prétendent qu’il faut retenir l’éclipse totale pour désigner la 5ème année du règne de Nabopolassar qui tomberait donc en -641.
Vu le sujet, j'imagine qu'ils ont mal compris le terme 'earlier' et placé l'éclipse totale à la mauvaise date. C'est ça?

En fait, il y a deux éclipses qui se ressemblent et qui ont 20 ans d'écart... D'où l'erreur.

chrétien2 a écrit :En fait, il y a deux éclipses qui se ressemblent et qui ont 20 ans d'écart... D'où l'erreur.

Oui, c'est presque ça. Comme on va le voir plus bas, en réalité ces deux éclipses ne se ressemblent pas du tout, mais ne vous inquiétez pas, je vais vous expliquer ça en détail et le plus simplement possible.

BenFis a écrit :Pour savoir où le bât blesse il faudrait peut-être savoir à quelle date a vraiment eu lieu cette éclipse totale ? -621 ou -641 ?

Léclipse totale a eu lieu dans la nuit du 1er au 2 juin de l'an 641 avant notre ère. La voici:

BenFis a écrit :Les TJ prétendent qu’il faut retenir l’éclipse totale pour désigner la 5ème année du règne de Nabopolassar qui tomberait donc en -641.

Oui, voilà, tu as bien compris.

Vu le sujet, j'imagine qu'ils ont mal compris le terme 'earlier' et placé l'éclipse totale à la mauvaise date. C'est ça?

Non non, le terme "earlier" est tout à fait correct, puisque l'éclipse de -641 s'est produite 20 ans plus tôt (earlier) que celle de -621.

Voici d'ailleurs cette fameuse éclipse de l'an -621 décrite par Ptolémée. Elle s'est déroulée exactement dans la nuit du 22 avril 621 avant notre ère :



Comparez maintenant cette éclipse de -621 avec celle, plus-haut, de -641. Regardez notamment la trajectoire de la Lune (petit cercle noir) par rapport à la Terre (gros rond rouge). Que constatez-vous ?
Comme on peut très bien le voir, ces deux éclipses ne se ressemblent pas du tout. Celle de -621 est assez "moche", dirons-nous, car la Lune a n'a été que très peu éclipsée. Elle est juste passée un tout petit peu dans le cône d'ombre de la Terre, le reste de la Lune étant dans la pénombre de notre planète.

En revanche, l'éclipse de -641 est magnifique, totale, la Lune ayant été complètement éclipsée par la Terre pendant presque une heure.

Le raisonnement de la Watchtower est le suivant:

"Regardez ! Notre éclipse à nous, celle de -641, est magnifique ! Bien plus belle que celle de -621 !"

Oui, c'est vrai, l'éclipse de -641 est magnifique, bien plus belle que -621, ils ont raison. Mais alors où est le problème ?

Le problème, pour la Watchtower, c'est que l'éclipse décrite en détail par Ptolémée n'est pas une éclipse totale et magnifique, mais une éclipse partielle de seulement 2,5 degrés, exactement comme celle de -621 !

Ainsi, exactement comme on le dit depuis le début, les éclipses de Lune sont toutes différentes les unes des autres, en degré d'occultation, en durée d'occultation, les heures de début et de fin ne sont jamais les mêmes, etc... On ne peut pas confondre une éclipse avec une autre. Dès lors, bien que ces deux éclipses se soient déroulées à 20 ans d'intervalle, c'est à dire à deux dates qui pourraient à priori satisfaire tant la chronologie absolue établie que la chronologie Watchtower, une seule des deux correspond à celle décrite par l'astronome Ptolémée, et c'est celle de -621.

Voilà, j'espère que vous avez compris cette explication qui sera, bien entendu, reprise dans mon blog.

Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas. Sinon, sachez qu'il reste encore un épilogue savoureux à cette affaire, et je vous le livrerai sans tarder.