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clo a écrit : Ça date de 300 av J-C, donc c'est pas contemporain à Moïse.

Ta question était : Y-a-t-il des écrits datant de Moïse et Jésus pour montrer qu'ils sont identiques à ceux de notre époque et prouver que le coran ment ?
La réponse est : ils sont identiques à ceux de notre époque et sont antérieurs au Coran, donc le coran ment
De plus, le Coran n'apporte aucune preuve

eric121 a écrit :
Ta question était : Y-a-t-il des écrits datant de Moïse et Jésus pour montrer qu'ils sont identiques à ceux de notre époque et prouver que le coran ment ?
La réponse est : ils sont identiques à ceux de notre époque et sont antérieurs au Coran, donc le coran ment

Non, ils sont antérieur au coran, mais arrive après Moïse. Celui-ci n'ayant jamais vu ces écrits, il n'y a donc aucunes preuves que ce soit sa parole authentique, sinon prouve-le.

eric121 a écrit :De plus, le Coran n'apporte aucune preuve

Et toi ? Tu affirmes que c'est la parole de Moïse, donc faut le prouver.

Et comme Moïse est un personnage inventé et inspiré de Hammourabi: ça va être dur de prouver "que c'est la parole de Moïse".

Clo a écrit : Non, ils sont antérieur au coran, mais arrive après Moïse. Celui-ci n'ayant jamais vu ces écrits, il n'y a donc aucunes preuves que ce soit sa parole authentique, sinon prouve-le.

Tout comme il est impossible de prouver que le Coran fut donné a Mahomet par l'ange Gabriel.
Tout ceci comme tous les livres sont des récits colportés et écrits après les faits, et non écrits par les protagonistes eux même.

clo a écrit : Non, ils sont antérieur au coran, mais arrive après Moïse. Celui-ci n'ayant jamais vu ces écrits, il n'y a donc aucunes preuves que ce soit sa parole authentique, sinon prouve-le.

Et toi ? Tu affirmes que c'est la parole de Moïse, donc faut le prouver.

Est-ce que j'ai dit que c'est sa parole authentique ?
Est-ce que j'ai dit que c'est la parole de Moïse ?

Jacki a écrit : Tout comme il est impossible de prouver que le Coran fut donné a Mahomet par l'ange Gabriel.
Tout ceci comme tous les livres sont des récits colportés et écrits après les faits, et non écrits par les protagonistes eux même.

Tu as mal comprit, on ne parle pas de la divinité des récits, mais si ces écrits sont authentiques à la parole des prophètes. Donc la question est "Y-a-t-il un écrit qui date de l'époque de Moïse ou Jésus de leur vivant pour prouver leur authenticités ?"
La réponse est non, il y en a pas, tout est venu après. Donc au delà du divin, est ce vraiment les paroles de Moïse et Jésus ? Personne n'en sait rien.
À contrario pour le coran de Birmingham ils ont trouvés des récits datant du vivant de Muhammad 1400 ans après et sont identique aux écrits d'aujourd'hui.

Là pour le coup, au-delà du divin toujours, on sait que ces écrits date de la personne qui les à révélés, et sont donc authentiques à sa parole.

eric121 a écrit : Est-ce que j'ai dit que c'est sa parole authentique ?
Est-ce que j'ai dit que c'est la parole de Moïse ?

Alors pourquoi répondre à ma question en me parlant des manuscrits de Qumrân ?

clo a écrit :Y-a-t-il des écrits datant de Moïse et Jésus pour montrer qu'ils sont identiques à ceux de notre époque et prouver que le coran ments ?

Sauf que cette question ne sert à rien du tout pour répondre à mon sujet... puisque je pose la question en me mettant du point de vue musulman ( c'est à dire en partant du principe que le coran serait divin)

uzzi a écrit :Puisque Dieu a vu bon de laisser le libre arbitre aux hommes d'écrire un livre postérieur à la bible

Etoiles Célestes a écrit :Tu éludes les questions et les conséquences qu'un tel acte soulève...

Non, au contraire je précise bien que ce livre à précipité la péninsule Arabique à l'égarement.

Et à chaque fois je me murmure : Et Dieu dans tout ça ? Que faisait-il lors de la rédaction du Coran ? Lui, sa Toute-Puissance, et son Omniscience.. il faut croire qu'il a vu bon de laisser faire.

Donc si je reste logique avec moi même et honnête face à la réalité. Dieu a vu bon de laisser ce livre exister et entrainer à l'antéchrist tout ceux qui s'y attarderaient. Bien que ce livre est avant tout le fruit d'une civilisation primate et sans aucune religion, juste idolâtres et très pauvre, (sans aucun repère). Donc cette civilisation Arabe du 7è siècles a put être une proie facile pour Satan, après tout ce livre reflète parfaitement ce qu'on peut faire de pire.

Une fois j'ai réussi à faire avouer à quelques musulmans, qu'Allah était pire que Satan en ignominie. Donc quand Dieu devient plus sadique que Satan, on a tout simplement envie de penser que ce 'dieu' n'est autre qu'un rôle de Satan, endossant un dieu malin et ravageur.

Et je suis étonné que les musulmans n'y voient que du feu.. mais après, il faut user d'empathie, et comprendre que lorsqu'on est bercé dans un pays qui transpire la foi mahométane, et qu'on leur apprends depuis toujours que cette foutue bible est falsifiée (qu'il n'y a rien à en tirer en somme), évidemment, les pays Arabes ne sont pas prêt à évoluer outre l'islam.

Mais je sais que les fins lecteurs quels qu'ils soient, aiment la Parole veloutée du Christ, beaucoup s'y convertissent, qu'ils appartiennent à n'importes quelles religions. Le Christ est ce qu'il y a de plus lumineux dans tout ouvrages religieux, et quiconque veut quitter les ténèbres et entrer dans la lumière ouvre son coeur à Jésus-Christ...

Car en toute théologique, il est de loin le seul à pouvoir faire tenir n'importe quelle idole, n'importe quel dieu debout.

clo a écrit :["Y-a-t-il un écrit qui date de l'époque de Moïse ou Jésus de leur vivant pour prouver leur authenticités ?"
La réponse est non, il y en a pas, tout est venu après. Donc au delà du divin, est ce vraiment les paroles de Moïse et Jésus ? Personne n'en sait rien.
À contrario pour le coran de Birmingham ils ont trouvés des récits datant du vivant de Muhammad 1400 ans après et sont identique aux écrits d'aujourd'hui.

Là pour le coup, au-delà du divin toujours, on sait que ces écrits date de la personne qui les à révélés, et sont donc authentiques à sa parole.

Alors pourquoi répondre à ma question en me parlant des manuscrits de Qumrân ?

J'avais dit que les manuscrits de Qumrân sont identiques à ceux de notre époque et comme ils sont antérieurs au Coran, cela prouve que le coran ment.

Cite nous les sources de l'Université de Birmingham concernant leur découverte.
Cela ne concernerait que 3 sourates sur 114 et la datation au carbone ne donne que la date du support (papier) entre : entre 568 et 645, or Mahomet est mort en 632 et la datation au carbone ne donne pas la date de l'écriture
http://www.eecho.fr/coran-de-birmingham ... e-annonce/

uzzi21 a écrit :Et à chaque fois je me murmure : Et Dieu dans tout ça ? Que faisait-il lors de la rédaction du Coran ?
Lui, sa Toute-Puissance, et son Omniscience.. il faut croire qu'il a vu bon de laisser faire.

Que Dieu laisse faire l'écriture du Coran est normal, il nous a créer libre, par contre,
qu'il ne protège pas sa parole; la Bible... là cela ne colle pas avec un Dieu qui veut guider, sauver...

Donc si je reste logique avec moi même et honnête face à la réalité.
Dieu a vu bon de laisser ce livre exister et entrainer à l'antéchrist tout ceux qui s'y attarderaient.
Bien que ce livre est avant tout le fruit d'une civilisation primate et sans aucune religion, juste idolâtres et très pauvre, (sans aucun repère).
Donc cette civilisation Arabe du 7è siècles a put être une proie facile pour Satan, après tout ce livre reflète parfaitement ce qu'on peut faire de pire.

Oui, ce que tu dis est logique, sauf: "Dieu a vu bon..."
Je pense pas qu'il est vu cela d'un bon oeil.

Une fois j'ai réussi à faire avouer à quelques musulmans, qu'Allah était pire que Satan en ignominie.

T'es sûr que c'était des musulmans convaincus?
J'ai du mal à croire que des musulmans aient avoué cela.

Et je suis étonné que les musulmans n'y voient que du feu..

Pareil.

mais après, il faut user d'empathie, et comprendre que lorsqu'on est bercé dans un pays qui transpire la foi mahométane,
et qu'on leur apprends depuis toujours que cette foutue bible est falsifiée (qu'il n'y a rien à en tirer en somme),
évidemment, les pays Arabes ne sont pas prêt à évoluer outre l'islam.

Pour les musulmans qui habitent en terre d'Islam, je veux bien, mais pour les occidentaux, j'ai beaucoup plus de mal.

Lucide a écrit :Bonjour

Il y a toujours quelque chose que j'ai trouvé illogique coté Musulmans, c'est que pourquoi Dieu se serait révélé à l'humanité pendant des milliers d'années à travers le peuple Hébreux, avec la promesse d'envoyer LE Messie, et une fois le Messie venu et parti, Dieu aurait laisser juste derrière le premier imbécile venu falsifier la Bible à sa guise sans problème ( Paul ou tout autres falsificateurs) sans protéger sa révélation de plusieurs milliers d'années et son grand Messi qui est venu "confirmer" pour rien... oui puisque Jésus n'est qu'un "confirmateur" selon le Coran,

Donc laisser la Torah être falsifié déjà c'est bizard, mais alors laisser Jesus le "confirmateur" être falsifié aussi là par-contre ça n'a aucun sens !
genre au troisième coup avec le Coran Dieu s'est dit :" là je me ferais pas avoir " ,
un Dieu indigne de confiance quoi...

FALsiFier c'est en rapport aux montage des mots c'est comme vraiMENT ou MENsonge c'est une modélisation qui explique le partage de la lumière en forme de champ magnétique.

Si c'était falsifier ce verset ne serait pas en exemple:

22.40.ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Allah est notre Seigneur". - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,

c'est pas dans les églises que les musulmans son fabriqué !

eric121 a écrit :
J'avais dit que les manuscrits de Qumrân sont identiques à ceux de notre époque et comme ils sont antérieurs au Coran, cela prouve que le coran ment.

Non là je suis pas d'accord, c'est pas le premier qui le dit qui a raison, comme la majorité n'a pas forcément raison.

eric121 a écrit : Cite nous les sources de l'Université de Birmingham concernant leur découverte.
Cela ne concernerait que 3 sourates sur 114 et la datation au carbone ne donne que la date du support (papier) entre : entre 568 et 645, or Mahomet est mort en 632 et la datation au carbone ne donne pas la date de l'écriture
http://www.eecho.fr/coran-de-birmingham ... e-annonce/

Effectivement les tests ont été effectués que sur le support, et non sur l'encre, et c'est pour ça que Abdul Sattar Al Halouji estime que ces fragments pourrait dater d'Othman, mais pas de Muhammad.

clo a écrit : Non là je suis pas d'accord, c'est pas le premier qui le dit qui a raison, comme la majorité n'a pas forcément raison.

Ton raisonnement s'applique aussi pour le Coran ... Les religions minoritaires qui sont venus après le Coran n'ont pas tort

clo a écrit : Effectivement les tests ont été effectués que sur le support, et non sur l'encre, et c'est pour ça que Abdul Sattar Al Halouji estime que ces fragments pourrait dater d'Othman, mais pas de Muhammad.

Donc ce que tu as dis est faux : "À contrario pour le coran de Birmingham ils ont trouvés des récits datant du vivant de Muhammad 1400 ans après et sont identique aux écrits d'aujourd'hui. Là pour le coup, au-delà du divin toujours, on sait que ces écrits date de la personne qui les à révélés, et sont donc authentiques à sa parole."

uzzi21 a écrit :Une fois j'ai réussi à faire avouer à quelques musulmans, qu'Allah était pire que Satan en ignominie.

Etoiles Célestes a écrit :T'es sûr que c'était des musulmans convaincus?
J'ai du mal à croire que des musulmans aient avoué cela.

C'est vrai, c'était il y a quelques années. Je discutais avec un musulman pratiquant, et je lui avait posé la question de savoir qu'est-ce qui différencie Satan et ses ravages et Allah et ses châtiments corporels. Il m'a d'emblée dit que d'abord Satan ne châtie pas, il est là que pour tromper.. le vrai pouvoir du châtiment (même le plus douloureux et le plus long) appartient à Allah seul, l'ignominie (comme la miséricorde pure) revient à Allah. Il l'assumait complètement, le coran est clair "vous connaitrez l'ignominie ici bas et dans l'au delà" dit t-il.. je lui ai donc conclu (étant donné que Satan est insignifiant en islam) "Allah est donc pire que Satan en ignominie?" il m'a répondu indirectement et à demi mot "oui". Lui et quelques autres avec qui j'ai fait le même schéma.

uzzi21 a écrit :les Arabes ne sont pas prêt à évoluer outre l'islam

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Etoiles céleste a écrit :Pour les musulmans qui habitent en terre d'Islam, je veux bien, mais pour les occidentaux, j'ai beaucoup plus de mal.

Un musulman, d'où qu'il soit, n'apostasiera pas plus sa religion que toi, certains Occidentaux (de souche) se convertissent à l'islam, tout comme des Arabes ou anciens musulmans embrassant le christianisme. Les diversités inévitables.

eric121 a écrit : Ton raisonnement s'applique aussi pour le Coran ... Les religions minoritaires qui sont venus après le Coran n'ont pas tort

Oui mais le coran dit que Muhammad est le sceau des prophètes, qu'il y en aura plus. Après l'islam, quel prophète se revendiquant du monothéisme pur, et appartenant au Dieu d'Abraham est venu et a crée un vrai raz de marée religieux ?
Aucun autre en 1400 ans, alors que c'était pas dit, que quelqu'un d'autre aurait pu arriver après Muhammad pour refaire un remake.

eric121 a écrit : Donc ce que tu as dis est faux : "À contrario pour le coran de Birmingham ils ont trouvés des récits datant du vivant de Muhammad 1400 ans après et sont identique aux écrits d'aujourd'hui. Là pour le coup, au-delà du divin toujours, on sait que ces écrits date de la personne qui les à révélés, et sont donc authentiques à sa parole."

Oui c'est faux je n'avais pas vérifié la chose pour le coran de Birmingham.