Religions du monde :: forum religion

Je présent dans ton dernier commentaire, Inti, une forme d'appel au ridicule... et un faux dilemme. Qui parle d'emprisonner ? N'as-tu toujours pas comprit que nous parlions de moralité et non pas de droit légal ? Tu pourra toujours nous enterrer sous tes étranges propos, le combat est moral, et non pas relativiste tel qu'un débat sur la loi et la sociologie.

" Tu veux quoi? Obliger l'enfantement? C'est ça ta solution? " - Oui, il faut encourager la mère à soutenir le fœtus jusqu'à ce qu'il soit en âge de survivre hors de la mère. Quand un philosophe est conscient d'une vérité, son boulot c'est de la dire. Si tu veux nous faire taire, explique nous pourquoi la liberté de la mère est plus importante que la liberté de l'enfant ! On attend. Et pourquoi pas ? Car la mère (et le père) est responsable (sauf cas de viol) de toute conception de fœtus. Le fœtus est donc innocent des actes de la mère. La mère ne peut donc agir contre le futur du fœtus sans commettre une injustice morale. Où ai-je tord ?

" En effet c'est du libre arbitre. Soit on permet l'IVG soit on emprisonne les femmes de toutes conditions au nom du droit du fœtus. Choisis ton libre arbitre. " - Le libre arbitre est une notion religieuse, qui est la liberté de chaque personne de maintenir un contrôle sur ses émotions et ses actions. À aucun moment le libre arbitre est la liberté de mal agir tout en échappant aux conséquences. On ne peut pas punir un fœtus pour soulager les conséquences des erreurs de la mère (et du père).

" Mais ton sens moral aura aussi des conséquences sociales possiblement pire que l'avortement." - Pourquoi ? " Imagines un monde où on emprisonnerait de jeunes filles, des mères divorcées ou mariées, des femmes célibataires pour avoir assurément avorté en toute illégalité pendant que des motards ou tueurs licenciés bénéficieraient de la présomption d'innocence. Ah! Il serait beau ton monde. " - C'est complètement invalide. Tu t'adresse à quelqu'un pour qui l'avortement est immoral en disant :
1) Si on emprisonne des femmes commettant l'avortement (acte immoral),
2) le monde serait pire, car :
3) les motards bénéficient de la présomption d'innocence.

C'est sans queue ni tête. Ton seul souci est de nous prouver que l'avortement n'est pas immoral, sur des arguments logiques et non en appellant le ridicule (qui est un sophisme).

Espilon a écrit :Les pro-IVG sont très diligent à rejeter la science, malgré qu'elle soit parfaitement capable de définir ce qu'est la vie et ce qu'est un être humain.

Ah bon ? Et comment la science définit-elle la vie ?

thewild a écrit :Les pro-IVG sont très diligent à rejeter la science, malgré qu'elle soit parfaitement capable de définir ce qu'est la vie et ce qu'est un être humain.

Ah bon ? Et comment la science définit-elle la vie ?

la vie?
moi qui pensait que c'était tout ce qui étaient en relation? qui se composait et se décomposait

Le droit du foetus me semble une notion purement intellectuelle: il ne s'agit pas encore d'un individu, d'un être humain. Un oeuf n'est pas une poule, même s'il est fécondé !
La notion de droit n'est-elle pas liée à celle de société ? Les animaux ont-ils des droits dans la société humaine ? Les hommes ont des droits et des devoirs entre eux à propos des animaux. Pas l'inverse !
Les hommes ont des droits et des devoirs vis à vis des "oeufs humains". Ces "oeufs" n'ont ni droit ni devoir.
La justice définit des droits et des devoirs. La morale aussi. La religion aussi.

La justice a tranché et la France dispose d'une loi sur l'IVG.
La religion a tranché et s'oppose à l'IVG.
La morale est très subjective. Chacun a la sienne ! Comme pour toutes nos opinions, elle résulte de notre caractère, notre éducation, notre histoire personnelle,...Ensuite chacun trouve des arguments pour justifier son opinion.

Pour mon compte, je privilégie la liberté individuelle. Je privilégie la liberté de la mère en matière de grossesse. L'IVG la concerne essentiellement, prioritairement. Le père a "une voix consultative". Le mari aussi, s'il n'est pas le père. Mais ces avis "autorisés" ne servent qu'à aider la mère à prendre la décision qui lui appartient. La loi française lui impose des limites. Pour ma part, j'irais jusqu'à conseiller à la mère qui décide d'avorter, d'aller le faire dans un pays où son acte sera légal et pratiqué dans les meilleures conditions...

Boemboy a écrit :Le droit du foetus me semble une notion purement intellectuelle: il ne s'agit pas encore d'un individu, d'un être humain. Un oeuf n'est pas une poule, même s'il est fécondé !
La notion de droit n'est-elle pas liée à celle de société ? Les animaux ont-ils des droits dans la société humaine ? Les hommes ont des droits et des devoirs entre eux à propos des animaux. Pas l'inverse !
Les hommes ont des droits et des devoirs vis à vis des "oeufs humains". Ces "oeufs" n'ont ni droit ni devoir.
La justice définit des droits et des devoirs. La morale aussi. La religion aussi.

La justice a tranché et la France dispose d'une loi sur l'IVG.
La religion a tranché et s'oppose à l'IVG.
La morale est très subjective. Chacun a la sienne ! Comme pour toutes nos opinions, elle résulte de notre caractère, notre éducation, notre histoire personnelle,...Ensuite chacun trouve des arguments pour justifier son opinion.

Pour mon compte, je privilégie la liberté individuelle. Je privilégie la liberté de la mère en matière de grossesse. L'IVG la concerne essentiellement, prioritairement. Le père a "une voix consultative". Le mari aussi, s'il n'est pas le père. Mais ces avis "autorisés" ne servent qu'à aider la mère à prendre la décision qui lui appartient. La loi française lui impose des limites. Pour ma part, j'irais jusqu'à conseiller à la mère qui décide d'avorter, d'aller le faire dans un pays où son acte sera légal et pratiqué dans les meilleures conditions...

Bonjour Boemboy,
Plutot intelligent votre propos. et réfléchi.


Quand vous dites ''la religion a tranché''? parlez vous de toutes les religions?

..liberté individuelle? limité, relative ou absolue?

Espilon a écrit :Qui parle d'emprisonner ? N'as-tu toujours pas comprit que nous parlions de moralité et non pas de droit légal ? Tu pourra toujours nous enterrer sous tes étranges propos, le combat est moral, et non pas relativiste tel qu'un débat sur la loi et la sociologie.

Débat moral? Si les groupes de pression s'activent encore pour dénoncer l'IVG ce n'est pas pour proclamer seulement une condamnation morale mais la rendre à nouveau illégale et interdite, donc avec des conséquences légales pour les contrevenantes. Non ce débat n'est pas seulement moral mais a une portée juridique. Sois en conscient.

Espilon a écrit :Oui, il faut encourager la mère à soutenir le fœtus jusqu'à ce qu'il soit en âge de survivre hors de la mère. Quand un philosophe est conscient d'une vérité, son boulot c'est de la dire. Si tu veux nous faire taire, explique nous pourquoi la liberté de la mère est plus importante que la liberté de l'enfant ! On attend

Ça je l'ai aussi dit deux fois que l'offre de poursuivre une grossesse pour adoption peut faire partie des alternatives. Mais il reste qu'une grossesse n'est pas une sinécure. Elle peut hypothèquer une vie pour une jeune adolescente ou une mère plus âgée. Avoir un enfant reste un choix pas une obligation morale selon tes horizons spirituels. La vie est féconde et l'erreur est humaine. Ton rigorisme moral ne changera rien à cette réalité.

Espilon a écrit : " - Le libre arbitre est une notion religieuse, qui est la liberté de chaque personne de maintenir un contrôle sur ses émotions et ses actions. À aucun moment le libre arbitre est la liberté de mal agir tout en échappant aux conséquences. On ne peut pas punir un fœtus pour soulager les conséquences des erreurs de la mère (et du père)

Le libre arbitre est une notion philosophique. Ta notion de punition est religieuse. Punir un fœtus? Donc selon toi il faut obliger toutes femmes à porter la fécondation à termes. C'est bien ce que je disais de ta position. Qui es tu pour obliger un enfantement? Un spiritualiste totalitaire? Un taliban?
Je t'ai dit que pris cas par cas ta position et solution absolutiste aurait des conséquences sur le plan humain et moral bien pire que celles d'une IVG. Mais pour ça il faut accepter de réfléchir plutôt que de faire une fixation sur le bien et le mal vu en termes d'absolu ou de lois religieuses.

Espilon a écrit :" - C'est complètement invalide. Tu t'adresse à quelqu'un pour qui l'avortement est immoral en disant :
1) Si on emprisonne des femmes commettant l'avortement (acte immoral),
2) le monde serait pire, car :
3) les motards bénéficient de la présomption d'innocence.

C'est sans queue ni tête. Ton seul souci est de nous prouver que l'avortement n'est pas immoral, sur des arguments logiques et non en appellant le ridicule (qui est un sophisme).

Là tu décortiques ma remarque à ta façon. Mais bien sur que ton monde aurait des allures kafkaïen si on allait au bout de ta condamnation morale en emprisonnant des femmes de toutes âges et conditions pour avoir enfreint l'interdiction morale ET juridique. Tu as ta propre charia? En tout cas c'est du fondamentalisme religieux de ta part.

Je ne prouve rien. J'écris que l'avortement n'a pas à être jugé moral ou immoral sur le plan du sens humain. Il implique des choix de vie humaine et non divine. Même si l'avortement reste un acte troublant il est irrationnel de penser qu'obliger toute enfantement est une solution viable et plus humaine parce qu'apparemment plus moral. Je veux bien convenir que des avortements à répétition chez une même personne pourrait être condamnable pour négligence et insouscience au sens de la réprobation sociale mais encore une fois comment obliger une grossesse sans verser dans le totalitarisme idéologique ou religieux? Tu as droit à ta position. Et nous avons le droit de nous y opposer considérant les contrecoups d'un raisonnement irrationnel sur l'obligation morale ( et légale) d'enfanter toute fécondation réussie.

indian a écrit :la vie?
moi qui pensait que c'était tout ce qui étaient en relation? qui se composait et se décomposait

N'importe quoi, comme toujours. C'est un peu pénible à force.

thewild a écrit :la vie?
moi qui pensait que c'était tout ce qui étaient en relation? qui se composait et se décomposait


N'importe quoi, comme toujours. C'est un peu pénible à force.

et vous? vous nous direz encore qu'il n'y a rien à dire?

Si, il y a plein de choses à dire, c'est même un sujet que je trouve assez passionnant.
La première chose à dire c'est que la vie est quelque chose de très difficile à définir. D'où mon étonnement quand on affirme gratuitement que la science sait très bien définir la vie.
De là, on aura compris que je n'ai pas de définition de la vie. J'en connais plusieurs, et je sais qu'aucune n'est parfaite.
"Tout ce qui est en relation" n'est pas une définition de la vie que je connaissais, et c'est une définition assez ridicule pour que j'affirme que c'est du grand n'importe quoi et que c'est pénible à force de voir ce genre de messages sans queue ni tête qui ne font que polluer la dicussion.

thewild a écrit : "Tout ce qui est en relation" n'est pas une définition de la vie que je connaissais, et c'est une définition assez ridicule pour que j'affirme que c'est du grand n'importe quoi et que c'est pénible à force de voir ce genre de messages sans queue ni tête qui ne font que polluer la dicussion.

AH, OK. je vois.

Pour ma part je constate beaucoup de relation dans le monde du vivant. Que ce soit chez les parasites, dans les symbioses, les liens familliaux ou la relation ovule- sperme de la fécondation.

La définition de LA VIE...Bof ... je ne voudrais pas m'arrêter qu'à un mot.

Dans "le hasard et la nécessité" Jacques Monod propose une définition de l'être vivant. Est-elle toujours d'actualité ?

Boemboy a écrit :Dans "le hasard et la nécessité" Jacques Monod propose une définition de l'être vivant. Est-elle toujours d'actualité ?

Hasard dans l'être vivant? vraiment?
Nécessité?

J'aime bien le mot ''contingence''

La vie est féconde. Comme je l'ai dit une démarcation limite pour permettre l'avortement est arbitraire mais elle se veut un minimum de souci éthique dans la fatalité du geste. On pourrait même réduire ce temps à deux mois, huit semaines, puisque le temps de constater la fécondation et la prise de décision pourrait être suffisant.

Le vrai dilemme est dans le contrôle et la répression de la position anti IVG. Poussons l'illogisme de cette position à son extrême. J'ai une une fille de 16 ans ou de 23 ans autonome ou une femme mère de mes enfants qui ne veulent pas de la grossesse ni de l'enfantement. Selon la position des rigoristes ou spiritualistes totalitaires je devrais selon les désirs de ma communauté empêcher, surveiller et contrôler ces personnes de façon à ce qu'elles n'avortent pas illégalement. Car être anti IVG c'est vouloir l'interdire et la rendre illégale pour infanticide. Donc je devrais jouer le rôle de geôlier ou dénoncer dans le cas d'un avortement clandestin et participer à la condamnation de ma fille ou femme? Un vrai régime de terreur morale. Il n'y a aucune dramatisation dans mon exposé. Seulement la démonstration des absurdités de la position anti avortement.

Combien de pères ou maris seraient prêts à supporter la répression morale et légale imposées par les activistes anti avortement? En effet il y aurait homicides entre les oppresseurs et les dissidents. Comment peut on penser que l'interdiction de l'avortement puisse être une solution sociale viable sinon pire comme maux et malheur sociaux. À quand une charia chrétienne?

Boemboy a écrit :Dans "le hasard et la nécessité" Jacques Monod propose une définition de l'être vivant. Est-elle toujours d'actualité ?

Est-ce que tu pourrais donner cette définition ?
Mais en général les définitions de la vie ne deviennent pas désuètes du jour au lendemain. La seule contrainte à satisfaire est que tous les êtres communément admis comme vivants s'y retrouvent et que rien de communément admis comme inerte ne s'y retrouve.
Mais on est hors sujet, je crois que tout le monde admet que l'ovule fécondé est vivant. Là n'est pas vraiment la question.

Il ne suffit pas que le foetus soit considéré biologiquement comme un être humain pour que la société le tienne pour tel ! La morale concerne les individus connus dans la société. La différence essentielle entre un foetus et un humain c'est que le foetus est un anonyme: personne ne connait sa personnalité. Personne n'est capable de l'identifier, de le distinguer d'un autre individu.. Le bébé est observable par tout le monde. Chacun y trouve des caractéristiques connues, des particularités qui permettent de l'identifier et qui permettent surtout de justifier une relation affective particulière. L'entourage de la mère n'a aucun sentiment spécifique pour le foetus, alors qu'on aime le bébé. En cas de fausse-couche tardive, personne n'a de pensée empathique pour le foetus pourtant déjà bien formé. Toute l'empathie va à la mère. Le fœtus n'a pas droit au traitement des êtres humains morts.

Pendant longtemps, la mortalité infantile était très importante et les enfants n'étaient tenus pour des individus que lorsqu'ils commençaient à participer aux tâches familiales. Jusque là ce n'était que des bouches à nourrir. Le conte du Petit Poucet reposait sur une réalité chez les pauvres gens du Moyen Age ! Seule la religion catholique imposait le maintien des jeunes enfants dans la famille.

Le respect de la vie humaine n'est pas un absolu pour la société. Elle tient la guerre pour un phénomène normal et par conséquent trouve très bien de tuer le plus d'ennemis possibles. Avec le progrès technologique, la destruction de vies humaines par les guerres est devenue une opération industrielle. Des gens qui sont outrés par l'idée de l'IVG, acceptent de soutenir des frappes militaires aveugles sur des régions habitées...

Peut-on espérer voir un jour une société plus cohérente vis à vis de la mort de ses membres ?