gnostiques ou agnostiques ?

[Karlo]

I am a number 6. I am an agnostique, but with the same belivf in god as i belived in fairies and unicorns.

Et c'est exactement ce que je dis aussi depuis le début : les athées sont à peu près tous dans cette situation. A moins qu'ils ne prétendent avoir des preuves de l'inexistence des dieux. Ce qui n'est bien sûr pas possible.

Mais je ne comprend pas comment en donnant ce genre de lien, tu peux te dire athée ET agnostique. Il le dit lui même!

Parce que c'est tout le propos de la vidéo.
Je vais répéter ENCORE une fois...

Un athée est quelqu'un qui ne croit en aucun dieu.
Je ne crois en aucun dieu. Suis-je athée ?

Un agnostique est quelqu'un qui considère qu'il est impossible, du fait de l'absence de preuve dans un sens comme dans l'autre, de réellement trancher la question des dieux.
C'est mon cas. Je ne prétends pas avoir de preuves ni avoir tranché la question des dieux. C'est simplement que je n'y crois pas. Tout comme je ne crois pas aux fées ou à une foule d'autres choses que les humains ont un jour inventé sans avoir de preuves à l'appui.


Il y a une différence entre accorder sa foi ou non à une théorie avancée sans preuve (être théiste ou athée) et considérer qu'on a tranché la question des dieux.


Pour vous on dirait qu'avoir une opinion sur une théorie est exactement pareil que prétendre avoir tranché la question.
Mais non.
Et c'est ce que voulait montrer cette vidéo, sans succès visiblement...

[Erdnaxel]

les athées sont à peu près tous dans cette situation.

Mais c'est une affirmation gratuite. Combien y a t'il d'athées dans le monde? Est ce que tu connais la situation de tout les athées pour pouvoir faire une statistique te permettant d'évaluer ce que tu affirmes?

Ensuite comment sont comptés les athées? (par exemple: je trouve faux d'étiqueté une personne athée pour la seule raison qu'elle dit : je ne crois pas en l'existence d'un Dieu ou d'une Déesse)

Pour moi, c'est tout aussi faux de compter une personne athée, pour la seule raison qu'elle n'est pas converti ou qu'elle n'adhère pas à une religion, une secte ou une paroisse avec une revendication non athée.

A moins qu'ils ne prétendent avoir des preuves de l'inexistence des dieux.

Ils peuvent (surement) prétendre avoir des preuves de l'inexistences des dieux ou des déesses tels que le définissent les livres religieux, sectaires et mythologiques.

Ce qui n'est bien sûr pas possible.

Lorsqu'on parle d'un Dieu ou d'une Déesse, on en parle selon des bases issu des religions qui venaient d'époques dont les moyens scientifiques étaient assez faibles par rapport à maintenant.

Je pense que si on ne t'aurais jamais parler d'un Dieu ect... jamais tu te serais posé cette question: est ce qu'un Dieu existe ou non?

C'est pareil pour la licorne: c'est aussi parce que cet animal existe dans des mythes ect... que des gens au moyen âge étaient convaincu qu'elle existe, sans même se rendre compte qu'il était possible qu'elle n'avait jamais existé.

Un athée est quelqu'un qui ne croit en aucun dieu.
Je ne crois en aucun dieu. Suis-je athée ?

Je ne crois pas au Dieu décrit dans la Bible et dans le Coran. Des musulmans, des chrétiens ou des juifs peuvent m'étiqueter d'athée par rapport à leurs dogmes. Mais objectivement ça ne veut pas dire qu'ils auront raison.

Ensuite il y a ce que les gens appellent par clichés athées et ce que la définition du dictionnaire appelle athée.

Je ne crois au Dieu décrit par les Déiste? Un dieu

Le monothéisme est forcément faux pour moi. Et le Déisme est une croyance (plus ou moins) monothéiste. Donc je ne crois pas en l'existence d'un Dieu décrit par les Déistes. Et je ne suis pas un athée pour autant.

Un agnostique est quelqu'un qui considère qu'il est impossible, du fait de l'absence de preuve dans un sens comme dans l'autre, de réellement trancher la question des dieux.

Je pense que dans pas mal de cas un agnostique est quelqu'un qui n'en sait rien et qui n'a pas envie de prendre une position (ou sa position est celle de vouloir être neutre).

C'est mon cas. Je ne prétends pas avoir de preuves ni avoir tranché la question des dieux.

C'est une démarche plus agnostique:

Agnoticisme (définition Larousse)
"Doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à l'esprit humain et qui préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques."

C'est simplement que je n'y crois pas. Tout comme je ne crois pas aux fées ou à une foule d'autres choses que les humains ont un jour inventé sans avoir de preuves à l'appui.

ça c'est ta croyance du moment qui peut être changeante. Puisque "ironiquement" ton esprit est en fin de compte ouvert à l'imagination voir à la magie.

Il y a une différence entre accorder sa foi ou non à une théorie avancée sans preuve (être théiste ou athée) et considérer qu'on a tranché la question des dieux.

Comment veux tu trancher la question d'une non existence? Comment veux tu trancher objectivement ce qu'est un monde parfait?

Pour vous (Ikarus) on dirait qu'avoir une opinion sur une théorie est exactement pareil que prétendre avoir tranché la question.

Pour moi la Terre est ronde (absolument pas plate n'en déplaise à Muhammad) . C'est une question qui est tranchée. Pour Adolf Hitler aussi la Terre est ronde et absolument pas plate. On peut toujours être "agnostique" et remettre en cause cela. Par exemple en prétendant avoir peut être en fin de compte était manipulé par Satan/ Dieu, par un complot américano sioniste ect... Bref (selon moi) si être esclave d'un gourou, d'un émissaire d'un Dieu ou d'une Divinité n'est pas un bonne idée. Il en va de même d'être un esclave du doute et de l'ignorance.

Je pense qu'il vaut mieux trancher et chercher la vérité par soi-même que de tout remettre en doute. Toutes "ces questions existentielles" n'auront plus aucun intérêt une fois mort.

[Ikarus]

Et c'est exactement ce que je dis aussi depuis le début : les athées sont à peu près tous dans cette situation. A moins qu'ils ne prétendent avoir des preuves de l'inexistence des dieux. Ce qui n'est bien sûr pas possible.

Et moi je participe juste pour dire qu'a partir du moment qu'on admet qu'il est possible qu'on e trompe, ce n'est pas de l'athéisme, mais de l'agnosticisme. Donc, les "athée" ne sont pas dans cette situation. Par contre oui, le terme athée est très souvent utilisé a tord et a travers parce que la majorité des gens pense que c'est le fait de ne pas croire en dieu, et non pas que l'athéisme est le fait de nier l’existence de Dieu.

Un athée est quelqu'un qui ne croit en aucun dieu.
Je ne crois en aucun dieu. Suis-je athée ?

Ah beh voilà, on touche le fond du problème! C'est drôle, je répond au fur et a mesure, donc finalement, je me répète:
L'athéisme n'est pas de le fait de ne pas croire en Dieu. L’athéisme, c'est le fait d'affirmer son inexistence.

Erreur de définition de ta part donc. Un agnostique peut très bien ne pas croire en Dieu, comme l'agnostique de ta vidéo. La seul différence, c'est que contrairement a l'athée, il n'affirme pas, il croit a défaut de preuve.

Pour vous on dirait qu'avoir une opinion sur une théorie est exactement pareil que prétendre avoir tranché la question.
Mais non.

Bah tu ne me lis pas bien dans ce cas, parce que c'est justement ce que je me tue a dire. Un athée a tranché la question. Un agnostique n'a pas tranché la question. Les deux sont incompatible, donc on ne peut pas être athée ET agnostique. C'est où que je suis pas clair?

Et c'est ce que voulait montrer cette vidéo, sans succès visiblement..

Bah tiens, c'est forcément les autres qui ont pas saisit les propos de la vidéo, n'est-ce pas. J'ai cité le passage où il dit clairement être agnostique. Citez donc le passage où il dit être aussi athée.

Mais c'est une affirmation gratuite. Combien y a t'il d'athées dans le monde? Est ce que tu connais la situation de tout les athées pour pouvoir faire une statistique te permettant d'évaluer ce que tu affirmes?

Ensuite comment sont comptés les athées? (par exemple: je trouve faux d'étiqueté une personne athée pour la seule raison qu'elle dit : je ne crois pas en l'existence d'un Dieu ou d'une Déesse)

Pour moi, c'est tout aussi faux de compter une personne athée, pour la seule raison qu'elle n'est pas converti ou qu'elle n'adhère pas à une religion, une secte ou une paroisse avec une revendication non athée.

Le recensement sur les athées/ agnostique (parce que les recensement ne font même pas la différence en général) et les croyant sont assez ridicule. J'avais trouvé un recensement qui, si on additionnait toutes les catégories, était fait sur une base de plus de 9 milliard d'humain

Ceci dit, demandez aux gens quel est la différence entre athée et agnostique. Vous verrez que la majorité des gens n'ont jamais entendu parler de l'agnosticisme et que donc, il ne font aucune différence entre l'athéisme et l'agnosticisme. A partir de là, on peut être sûr que c'est faux d'avance.

[Karlo]

C'est intéressant. Vous ne considérez donc pas Dawkins comme un athée malgré le fait qu'il ne croit pas en dieu.
Ce n'est ni sa position à lui, ni celle de ses contradicteurs.


Est-ce que vous considérez aussi que quelqu'un qui croit en au moins un dieu, qui vit sa vie selon ce principe MAIS qui admet qu'il soit possible qu'il se trompe n'est plus un croyant pour autant ?



Ca ouvrirait des perspectives. Ca voudrait dire qu'hormis quelques fanatiques n'admettant jamais qu'il soit possible qu'ils aient tort, il y a très peu de croyants et d'athées. Seulement des agnostiques.


Moi je pense qu'on peut tout à fait ne pas croire en dieu, et donc vivre une vie athée, tout en admettant qu'il soit tout à fait possible qu'on se trompe.


A la place d'athée on peut aussi dire "incroyant" si vous préférez.

[Ikarus]

C'est intéressant. Vous ne considérez donc pas Dawkins comme un athée malgré le fait qu'il ne croit pas en dieu.
Ce n'est ni sa position à lui, ni celle de ses contradicteurs.

Il se considère ce qu'il veut. Moi, je ne fais juste que relevé ce qu'il dit explicitement, a savoir, je recite:

Et que dit le bonhomme? Qu'il est agnostique (1 min20).
I am a number 6. I am an agnostique, but with the same belivf in god as i belived in fairies and unicorns.

Est-ce que vous considérez aussi que quelqu'un qui croit en au moins un dieu, qui vit sa vie selon ce principe MAIS qui admet qu'il soit possible qu'il se trompe n'est plus un croyant pour autant ?

Exactement. C'est un agnostique qui penche pour la croyance, comme il existe des agnostique qui penche pour l'athéisme. C'est d'ailleurs ce que relève le graphique de Darwin. Par ailleurs, définition de ce qu'est la croyance:

A.− [En parlant de celui qui croit] Action de croire :
1. Il y a dans la croyance (Fürwahrhalten) les trois degrés suivants : l'opinion (Meinen), la foi (Glauben), et la science (Wissen). Lorsque notre croyance est telle qu'elle existe non-seulement pour nous, mais pour tout le monde, et que nous avons le droit de l'imposer aux autres, nous avons alors la science ou la certitude. Si la croyance n'est suffisante que pour nous, et que nous ne puissions l'imposer aux autres, c'est la foi ou la conviction. L'opinion est une croyance insuffisante et pour les autres et pour nous-mêmes. La science exclut l'opinion : ainsi dans les mathématiques pures il n'y a point d'opinion; il faut savoir, ou s'abstenir de tout jugement. Il en est de même des principes moraux : l'opinion que telle ou telle action est permise ne suffit pas, il faut savoir qu'elle l'est. La croyance produite par la raison spéculative n'a ni la faiblesse d'une opinion ni la force d'une certitude : c'est la foi; telle est l'espèce de croyance que comporte la théologie naturelle.

Ici on parle de la foi, vu que c'est la croyance religieuse, partie que j'ai mis en gras. Un croyance suffisante pour nous même, si on suit la logique de départ de la définition, c'est donc qu'on émet pas le moindre doute personnel, mais qu'on a aucun moyen de le prouver. La foi, cette caractéristique glorifié par les religions est finalement l'idée qu'il faut vivre dans la certitude sans avoir de preuve. Voilà ce qu'est un croyant. Quelqu'un qui admet avoir peut-être tord ne vie pas dans la certitude. Sans certitude, on retombe dans l'agnosticisme.

Ca ouvrirait des perspectives. Ca voudrait dire qu'hormis quelques fanatiques n'admettant jamais qu'il soit possible qu'ils aient tort, il y a très peu de croyants et d'athées. Seulement des agnostiques.

Tu remarqueras que je fait partie des gens qui pense que les religions actuel sont sur le declin, principalement a cause de leur perte de pouvoir et de la science qui ébranle les fondation de leur religion. Mais je fais aussi une différence entre un fanatique et la croyance elle-même. Le fanatisme est une sous catégorie des croyant. Ce sont les gens qui non pas contant de croire en quelque chose cherche a imposé leur croyance aux autres.

Moi je pense qu'on peut tout à fait ne pas croire en dieu, et donc vivre une vie athée, tout en admettant qu'il soit tout à fait possible qu'on se trompe.

Moi je dis simplement que si on admet la possibilité d'avoir tord, on ne peut pas être athée simplement parce que ce n'est plus la définition de l'athéisme.

A la place d'athée on peut aussi dire "incroyant" si vous préférez.

Ici encore, je fais la différence entre les mots. Incroyant est un terme trop large. On l'utilise aussi bien en tant qu'antonyme de la croyance qu'en tant que terme pour signifier qu'on ne croit pas. On l'utilise généralement en synonyme, mais un synonyme ne représente pas toujours la même chose, seulement une chose proche. Par exemple, le mot outil a pour synonyme les mots comme accessoire ou dispositif. Mais les accessoire ou les dispositif sont ils forcément des outils? Bref, les synonymes, c'est bien pratique mais lorsque la précision est de mise, on ne peut pas se permettre de remplacer un mot par son synonyme.

[Karlo]

6. I am an agnostique, but with the same belivf in god as i belived in fairies and unicorns.

Et comme il ne croit pas aux licornes, il ne croit pas en dieu. A-thée = sans dieu.
Il s'agit bien d'un agnostique-athée.

Voilà ce qu'est un croyant. Quelqu'un qui admet avoir peut-être tord ne vie pas dans la certitude. Sans certitude, on retombe dans l'agnosticisme.

Non, je ne suis pas d'accord. La plupart des croyants que je connais vivent dans cette certitude permanente sans pour autant s'interdire d'imaginer avoir tort.
Ils font la différence entre ce qu'ils choisissent de croire, même si c'est aveuglément et sans preuve, et ce que pourrait être la réalité.


Après je ne suis pas spécialement attaché au terme d'athée. Si pour vous je ne suis qu'un agnostique de la nuance athée, ca me va très bien.

[Ikarus]

Nan mais c'est pas pour moi, c'est pour toi a l'avenir lorsque tu te décrira. J'ai bien compris au travers des différent message comment tu vois les choses. Maintenant, si tu veux persisté dans la mauvaise utilisation de athée, continue. Mais je doute que quelqu'un qui se dit agnostique soit réellement heureux qu'on parle de lui en terme d'athée. En l’occurrence, si j'était Darwin, ça m'agacerait profondément que, alors qu'on voit clairement qu'il se dit agnostique et non pas athée, qu'un gars se permet de dire au autre que je sois athée.

L'athéisme et la croyance révèle une notion d'intolérance qu'un agnostique n'a pas.

[Karlo]

Ah non mais ne t'inquiète pas pour ca : moi je trouve que c'est toi qui a une mauvaise compréhension, trop radicale, du terme d'athée.
Pour moi, et beaucoup d'autres, les athées sont simplement les gens qui ne croient en aucun dieu.


Quand à Dawkins (et non-pas Darwin...), il a la même compréhension que moi de ces notions, et c'est pour ca qu'il se dit aussi agnostique-athée.

[Ikarus]

Je n'ai pas de compréhension radical, je ne fais que m'en tenir strictement à la définition du mot athée. Enfin, libre a toi d'utilisé les mots a tord et a travers.

Pour Dawkins, je t'en pris, libre a toi de cité le moment où il se dit agnostique-athée. Dans ta vidéo, il ne dit être que agnostique, chose que j'ai déjà relevé a deux reprise.

Et désolé pour la confusion des nom

[Karlo]

je ne fais que m'en tenir strictement à la définition du mot athée

Non, tu t'en tiens à l'une des définitions.
Moi je m'en tiens strictement à la définition étymologique du mot : a-thée -> de "a", préfixe privatif, thée = dieu. Athée = sans dieu.
Un athée est quelqu'un qui ne croit en aucun dieu.
Inutile d'y ajouter une notion aussi radicale que le fait de ne même pas envisager la possibilité d'avoir tort, comme tu le fais.


Pour Dawkins, "l'athée le plus célèbre du monde" comme il est surnommé, je l'avais pris en exemple parce que je pensais qu'il était de notoriété publique qu'il était athée. Mais ce n'était qu'un exemple illustratif. Si vous voulez des citations où il se dit athée, libre à vous de chercher. La majeure partie de son oeuvre récente est tournée vers l'athéisme. C'est un peu ce qui l'a rendu célèbre.

[Erdnaxel]

Moi je m'en tiens strictement à la définition étymologique du mot : a-thée -> de "a", préfixe privatif, thée = dieu. Athée = sans dieu.
Un athée est quelqu'un qui ne croit en aucun dieu.

Moi je m'en tiens strictement à la définition étymologique du mot: pédo-phile -> de "pédo " = enfant ; de "phile" = aimer
Un pédophile est quelqu'un qui aime les enfants.

Allahou a'lam

[Ikarus]

Y'a une différence entre être surnommé athée et se dire athée. Et je vois pas la moindre raison de chercher où il se dit athée vu que dans la vidéo que tu fournis, il se dit explicitement agnostique.

Puis, des définition qui ne correspondent pas a leur étymologie, c'est pas rare vu que les définition de mot évolue avec le temps, alors que le mot lui même ne change pas. Prenons le mot fréquence, qui viens de frequentia qui signifie affluence/foule, tu me donne le rapport direct avec une fréquence radio?

Edit: Merci erdnaxel pour ce rappel. Oui, il y a pas si longtemps, une nounou pouvait très bien dire qu'elle était pédophile sans être regarder de travers.

[Karlo]

Ah mais j'ai jamais dit que vous ne pouviez pas donner la définition que vous voulez à athée.

Apparemment sur ce forum le bouddhisme est considéré comme un athéisme (en tout cas il est dans la section athéisme), donc à partir de là on peut bien dire ce qu'on veut ^^


Moi je me dis athée dans la mesure où je ne crois en aucun dieu.

Mais si pour vous quelqu'un qui ne croit pas en dieu n'est pas un athée pour autant, libre à vous.

[Ikarus]

La définition que je veux? Quel mauvaise foi. J'ai cité des dictionnaires.
Par ailleurs, il me semble que la religion bouddhiste n'a aucune divinité. Si c'est le cas, quelqu'un qui a placer toute sa confiance dans le bouddhisme sans avoir le moindre doute, alors un bouddhiste est bien un athée. Bah oui, je cite et je donne ma source en espérant que notre lama relève les poils qui lui voile les yeux:

Doctrine qui nie l'existence de Dieu. (Cette position philosophique ne se confond ni avec l'agnosticisme, qui est le refus de prendre parti dans les débats métaphysiques, ni avec le panthéisme, qui implique que Dieu puisse exister partout dans l'univers et se confondre avec lui.)

Source: http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 9isme/6078

Bref, pour ma part, j'en fini là. Libre a toi d'utilisé les mots en connaissance de leur définition officiel comme on les trouve dans les dico, ou continue de te baser sur l'étymologie d'un mot auquel cas je te conseil de faire attention dans ton CV si tu veux faire de la garde d'enfant.

[Karlo]

Le problème vient de l'utilisation du terme "nier".
Est-ce que vivre sa vie comme si il n'y avait aucun dieu consiste à "nier" l'existence des dieux ?

Après on peut aussi citer d'autres définitions :

http://dicocitations.lemonde.fr/definit ... /Athee.php

Définition du mot Athée : - Celui qui ne croit point que Dieu existe.
Read more at http://dicocitations.lemonde.fr/definit ... w6ew10S.99

Tout dépend laquelle on préfère.

Cette position philosophique ne se confond ni avec l'agnosticisme,

Et je n'ai jamais dit qu'elles se confondaient. Où as-tu vu ca ?
Ce que j'ai dit, c'est qu'elles ne s'excluaient pas l'une l'autre.
Je n'ai pas dit qu'être athée c'était la même chose qu'être agnostique. J'ai dit qu'on pouvait être à la fois agnostique et athée.



Libre à toi de considérer que si un croyant en dieu admet qu'il soit possible qu'il se trompe et qu'il n'y ait pas de dieu, alors il cesse d'être un croyant pour devenir uniquement un agnostique.
Pour moi un croyant qui admet qu'il puisse se tromper ne cesse pas pour autant d'être croyant. Il est croyant et agnostique.

Tout comme quelqu'un qui ne croit pas en dieu tout en acceptant qu'il y en ait peut-être un est un athée-agnostique.



Mais libre à toi de décider de ne voir l'athéisme et la croyance que comme des dogmes fanatisants.