Zineb : "Nous sommes tous menacés par le fascisme islamique"

[yacoub]

Les réponses, toutes les réponses, sont dans le Saint Coran, la Parole d'Allah qui est Puissant et Sage.

[Karlo]

Désolé si mes réponses ne satisfait pas tes envies

C'est surtout que ce ne sont pas des réponses du tout.

Je t'ai demandé si toi-même tu considérais les femmes comme tes inférieures, puisque c'est inscrit dans le coran.

Tu n'as simplement pas répondu du tout.

[Ken le survivant]

la mauvaise foi et sa c'est quoi? je t'ai pas répondu ? premier le Coran ne dit point ta pensée tu n'a aucune culture théologique coranique tu repètes des bétises sur les femmes que tu reprend sur des forums ou des sites sur le net maintenant voila la réponse que j'avais posté


""Tu ne peux pas empêcher les gens de mentir ou de se tromper a toi de faire l’effort d'aller a la source pour trancher


il n'est pas question de meilleur interprétation mais de vérité ....comment je pourrais considérer celle qui m'a mis au monde comme inférieur?"

[Karlo]

Dans ce cas tu admets bien que c'est ton interprétation, et que d'autres peuvent bien prendre ce genre de versets plutôt explicite autrement, non ?

"Les hommes sont les responsables des femmes (ont autorité sur elles), à cause de l'excellence d'entre eux qu'Allah a accordé, ainsi que de la dépense qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont celles qui sont dévotes, qui protègent, même ce qui est caché, ce qu'Allah a protégé. Et quant à celles dont vous craignez l'infidélité, exhortez-les, abandonnez-les dans leurs lits, et battez-les. Si elles viennent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles. Allah demeure, Haut, Grand, vraiment!"
Qur'an 4:34

"Allah vous prescrit en ce qui concerne vos enfants: Le garçon aura une part équivalente à celle de deux filles; s'il y a plus de deux filles, elles auront deux tiers de ce que le défunt a laissé, et s'il y en a une, elle aura la moitié;
Qur'an 4:11

Ces versets indiquent clairement que la femme est inférieure à l'homme.
Pourquoi blâmer ceux qui les appliquent ?

[Ken le survivant]

Peux tu nous dire ou dans les versets que tu cites ALLAH dit les femmes sont inférieur aux hommes par nature merci

[Karlo]

Est-ce de la mauvaise foi ?


Pour toi être autorisé à frapper quelqu'un et entériner le fait qu'il hérite de 2 fois moins en raison de son sexe c'est tout à fait équitable ?

Il s'agit d'une justification pour les gens qui souhaitent battre leur femme.

Ainsi que de la légalisation de l'infériorité de la femme en matière d'héritage.


Ce n'est pas pour rien que la situation féminine est ce qu'elle est dans les pays musulmans.

As-tu une autre explication ?

[Ken le survivant]

assume tu dis que l'Islam enseigne cela tu cites des versets qui ne disent pas cela donc qui est de mauvaise foi? je t'ai expliquer ce que signifié battre sa femme mais si tu veux pas l'entendre ...concernant l"héritage c'est ainsi car c'est l'homme le chef de famille ,c'est lui en Islam qui est le protecteur de la famille ,travaille etc c'est lui qui prend en charge la famille d'ou l'avantage lié a l"héritage !!c'est l'homme qui va a la guerre ...tu vois nullement ALLAH enseigne que la femme est inférieur par nature a l"homme cela n'existe pas...nous sommes égaux devant Dieu .... si ALLAH a fait en sorte que c'est la femme qui porte la vie ce n'est pas rien ......tu confonds nature et statut,tu parle de situation féminine en terre d'Islam c'est subjectif balaie devant ta porte la femme est réduite au role de "pétasse" dans les médias chez nous en occident

[vic]

assume tu dis que l'Islam enseigne cela tu cites des versets qui ne disent pas cela donc qui est de mauvaise foi? je t'ai expliquer ce que signifié battre sa femme mais si tu veux pas l'entendre ...concernant l"héritage c'est ainsi car c'est l'homme le chef de famille ,c'est lui en Islam qui est le protecteur de la famille ,travaille etc c'est lui qui prend en charge la famille d'ou l'avantage lié a l"héritage !!c'est l'homme qui va a la guerre ...tu vois nullement ALLAH enseigne que la femme est inférieur par nature a l"homme cela n'existe pas...nous sommes égaux devant Dieu .... si ALLAH a fait en sorte que c'est la femme qui porte la vie ce n'est pas rien ......tu confonds nature et statut,tu parle de situation féminine en terre d'Islam c'est subjectif balaie devant ta porte la femme est réduite au role de "pétasse" dans les médias chez nous en occident

La mauvaise foi , c'est incroyable , c'est musulman !
C'est du foutage de gueule .
Karlo t'a posé des questions précises , comment devant les textes du coran qui posent et ordonnent l'inégalité homme /femme peut tu encore nier l'évidence . Si tu arrêtais de nous prendre pour des cons

[Ken le survivant]

non c'est juste que vous voudriez que l'Islam abonde dans votre propagande ! vous voulez faire croire que la femme par nature est inférieure a l'homme en Islam car cela sonne bien pour votre propagande mensongère...ALLAH dit non la femme est l'égal de l"homme par nature ....ALLAH a accorder beaucoup de noblesse a la femme d'ou le fait qu'elle met au monde les hommes ce n'est pas rien

[ultrafiltre2]

c'est l'homme qui va a la guerre ...

une vrai armée est composée d'hommes et de femmes ..moi quand j'ai fais l'armé il y avait aussi des femmes dans mon régiment.
certes pas beaucoup mais là où j'en ai vu le plus c'est en RDA-de l'autre coté du rideau de fer : ils étaient évolués eux en matière de progrès pour les femmes ...pas comme nous : on étaient vraiment des ploucs

[vic]

ken le survivant a dit :concernant l"héritage c'est ainsi car c'est l'homme le chef de famille ,c'est lui en Islam qui est le protecteur de la famille ,travaille etc c'est lui qui prend en charge la famille d'ou l'avantage lié a l"héritage !!c'est l'homme qui va a la guerre

Ca n'est pas parce que la femme restait au foyer qu'elle ne travaillait pas , c'est très macho comme vision , elle aurait normalement du avoir droit à un héritage équivalent à celui de l'homme . C'est du pipeau ta démonstration .
Alors en france pourquoi la femme qui travaille dans le couple quand l'homme ne travaille pas n'aurait t'elle pas droit à un héritage plus important que l'homme ?
Les femmes vont au combat dans l'armée française , alors que certains hommes n'y vont pas , encore une fois même cette notion est obsolète aujourd'hui en france .
Ton discours d'un autre siècle ne tient plus la route aujourd'hui et prouve surtout que ton coran n'est pas intemporel et se plante quand on l'applique au monde d'aujourd"hui .
Appliqué au monde d'aujourd'hui , l'évidence c'est que le coran devient une plaidoirie pour l'infériorité de la femme sur l'homme point barre .

[Karlo]

Ce que tu as expliqué c'est comme tu interprète ce verset pour garder bonne conscience.
Parce qu'il autorise très clairement les hommes à battre leurs femmes. Mais comme toi ca ne t'arrange pas trop (enfin j'espère...), et bien tu préfères l'interpréter d'une autre manière.

Tu dois tout de même comprendre que c'est grace à ce genre de procédés qu'on en arrive à des gens très sympas et progressistes qui se basent leur comportement sur un livre qui sert également de base au comportement de tarés coupeurs de têtes et batteurs de femmes, non ?

.nous sommes égaux devant Dieu

Imagine que j'ai le droit de te battre, mais pas toi de me battre.
Que ta parole vaille moitié moins que la mienne.
Que tu sois obligé de te cacher sous un voile, et pas moi.
Que tu reçoives en héritage moitié moins que ma part.

Tu te sentirais mon égal ?


Le fait est que le coran vient d'une société profondément sexiste et patriarcale.
Il en est le reflet, et c'est tout à fait normal.
Seulement ce n'est pas assumé par tous de la même manière.

Il y a ceux qui sont d'accord et qui considèrent les femmes comme inférieures (c'est le cas dans tous les pays musulmans)
Et puis il y a ceux qui tirent leur morale d'ailleurs. C'est ton cas. Ceux là interprète les versets qui ne leur plaisent pas pour leur faire dire autre chose.
Ils appellent ca la "nuance"...

Et c'est encore ainsi qu'on en arrive à partir du même livre à justifier à la fois le fait de battre sa femme et de ne surtout pas la battre...
Chaque camp hurlant à l'autre que c'est lui qui détient la seule vraie interprétation...

Et ca continue...

[yacoub]

Peux tu nous dire ou dans les versets que tu cites ALLAH dit les femmes sont inférieur aux hommes par nature merci

Les doigts dans le nez.

Selon le Coran, les femmes doivent être frappées, battues ou corrigées, c'est au choix


S'il est un verset du Coran qui mérite d'être connu, c'est celui de la sourate des femmes où le "divin" texte exhorte le mari à frapper sa femme. Frapper sa femme, à moins qu'il ne s'agisse de la battre ou, dans la traduction plus pudique de Jacques Berque, de la corriger. Quant à celle de Si Hamza Boubakeur, sévir contre elles suffit, sans en préciser le moyen. Les nuances entre les traductions sont minimes et s'accordent toutes dans la légitimation du châtiment corporel de l'épouse. Texte barbare écrit à une époque où les musulmans se signalaient essentiellement par leur habileté à porter les armes, le Coran sert la domination masculine en alimentant la fable d'une infériorité féminine décidée définitivement lors du péché originel, une tare communément admise, et requise, par les trois monothéismes pour leur propre survie.

Quand leur sont présentés les versets les plus haineux du "saint livre", les croyants rétorquent systématiquement et avec suffisance, fort de s'imaginer les seuls instruits en pseudo-sciences islamiques, que la traduction est mauvaise, que l'infidèle n'a pas compris, que le propos coranique est déformé et autres fariboles qui ne font que refuser, et la précipitent par la même occasion, l'évolution lente, mais inéluctable, de la société vers moins d'emprise du religieux, de son autoritarisme et de ses superstitions.

Afin de couper court à cette argumentation simpliste ("le texte n'est pas mauvais, c'est ta lecture infidèle qui l'est"), neuf traductions de ce verset de la sourate 4 ont été examinées. Comme la numérotation peut varier, le verset apparaît au numéro 34 dans la plupart des éditions alors qu'il est noté au numéro 38 dans celle de Kasimirski et que Blachère indique les deux correspondances 38/34.

Et le résultat est à couper le souffle : selon la traduction, le sort réservé aux femmes par la grandeur spirituelle de l'islam est d'être battues, frappées ou corrigées. Sachant que, d'après les légendes musulmanes, le Coran est incréé (pas d'auteur humain ni de date ou de lieu de confection ce qui résout astucieusement les nombreux écueils propres à l'élaboration de tout texte historique) et qu'il constitue la copie parfaite du "Livre conservé au ciel", la simple existence de ce verset brutal et misogyne suffit à rejeter l'ensemble du livre. Et l'islamophobie devient alors une attitude saine et naturelle.

Les traductions du verset 34/38 de la sourate 4 :

Mouhammad Hamidullah

"34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !"


Jacques Berque, Albin Michel, 1995

"34. Les hommes assument les femmes à raison de ce dont Dieu les avantage sur elles et de ce dont ils font dépense sur leurs propres biens. Réciproquement, les bonnes épouses sont dévotieuses et gardent dans l'absence ce que Dieu sauvegarde. Celles de qui vous craignez l'insoumission, faites-leur la morale, désertez leur couche, corrigez-les. Mais une fois ramenées à l'obéissance, ne leur cherchez pas prétexte. Dieu est Auguste et Grand."


Kasimirski, GF-Flammarion, 1970

"38. Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises ; elles conservent soigneusement pendant l'absence de leurs maris ce que Dieu a ordonné de conserver intact. Vous réprimanderez celles dont vous avez à craindre l'inobéissance; vous les relèguerez dans des lits à part, vous les battrez ; mais aussitôt qu'elles vous obéissent, ne leur cherchez point querelle. Dieu est élevé et grand."


André Chouraqui

"34. Les hommes ont autorité sur les femmes, du fait qu’Allah fait grâce à certains plus qu’à d’autres, et du fait qu’ils dépensent leurs biens. Les vertueuses adorent, et gardent le mystère de ce qu’Allah garde. Admonestez celles dont vous craignez la rébellion, reléguez-les dans des dortoirs, battez-les. Si elles vous obéissent, ne cherchez pas contre elles de querelle. Voici, Allah, le Sublime, le Grand."


Si Hamza Boubakeur, ancien recteur de l'Institut musulman de la mosquée de Paris, Maisonneuve et Larose, 1995

"34. Les hommes ont autorité sur les femmes en raison [des qualités] par lesquelles Dieu vous a élevés les uns au-dessus des autres et en raison des dépenses qu'ils prélèvent sur leurs biens [au profit de leurs femmes]. Les [femmes] vertueuses sont sobres et maintiennent intact en l'absence de leur mari ce que Dieu a prescrit de conserver [ainsi]. Exhortez celles dont vous redoutez l'insubordination. Reléguez-les dans des lits à part et sévissez contre elles. Si elles vous obéissent, ne leur cherchez plus querelle. En vérité Dieu est très haut et très grand."

C'est fort judicieusement, mais aussi plus sûrement pour mieux convaincre de sa candeur, que Si Hamza Boubakeur note dans son commentaire du verset 34 que le judaïsme et le christianisme enseignent eux aussi la supériorité de l'homme sur la femme, sans toutefois aller jusqu'aux coups. Mais on ne pourra qu'esquisser un sourire de compassion envers le père de Dalil Boubakeur lorsqu'il en appelle à la Tradition pour expliquer que l'islam, contrairement à ce que professe le Coran, déconseillerait en fait de battre les femmes...


Régis Blachère, Maisonneuve et Larose, 1999

"38/34. Les hommes ont autorité sur les femmes du fait qu'Allah a préféré certains d'entre vous à certains autres, et du fait que [les hommes] font dépense, sur leurs biens [, en faveur de leurs femmes]. Les [femmes] vertueuses font oraison (qânit) et protègent ce qui doit l'être (?), du fait de ce qu'Allah consigne (?). Celles dont vous craignez l'indocilité, admonestez-les ! reléguez-les dans les lieux où elles couchent ! frappez-les ! Si elles vous obéissent, ne cherchez plus contre elles de voie [de contrainte] ! Allah est auguste et grand."


Jean Grosjean, Éditions Philippe Lebeau, 1988

"34. Les hommes ont autorité sur les femmes à cause des préférences de Dieu et à cause des dépenses des hommes. Les vertueuses sont dociles, elles protègent ce qui doit l'être selon la consigne de Dieu. Celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, reléguez-les dans leur chambre, frappez-les, mais si elles vous écoutent ne les querellez plus, car Dieu est sublime et grand."


René R. Khawam, Maisonneuve et Larose, 1990

"34. Les hommes ont le pas sur leurs femmes, à cause de la préférence que Dieu a manifestée pour les uns sur les autres, à cause de ce que dépensent les hommes pour la subsistance des femmes. Les femmes Justes sont assidues aux offices de prières, gardant au sujet de l'Invisible le secret que Dieu a gardé. Celles dont vous craignez la rébellion, exhortez-les, reléguez-les dans les chambres où elles couchent, frappez-les. Si elles vous obéissent, ne cherchez contre elles aucune voie de coercition. Dieu s'est montré Elevé et Grand."


D. Masson, Gallimard, 1967 :

"34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en vertu de la préférence que Dieu leur a accordé sur elles, et à cause des dépenses qu'il font pour assurer leur entretien. Les femmes vertueuses sont pieuses : elles préservent dans le secret ce que Dieu préserve. Admonestez celles dont vous craignez l'infidélité ; reléguez-les dans des chambres à part et frappez-les. Mais ne leur cherchez plus querelle, si elles vous obéissent. Dieu est élevé et grand."

D. Masson est en fait Denise Masson mais, pudeur émouvante de l'islam, nulle part le prénom, et donc le sexe, de la traductrice n'est mentionné dans la traduction éditée chez Gallimard en 1967 dans la collection La Pléiade. Ni la préface de Jean Grosjean, dont le prénom n'est pas occulté, ni l'introduction, les notes et la bibliographie de "D." Masson ne comportent le prénom de la traductrice. Ce travail ayant reçu l'imprimatur de l'Université d'Al Azhar au Caire, avouer qu'une femme ait pu exceller dans l'art de la traduction du Coran était insupportable aux fanatiques.



3 mai 2004

[ultrafiltre2]

c'est l'homme qui va a la guerre ...

une vrai armée est composée d'hommes et de femmes ..moi quand j'ai fais l'armé il y avait aussi des femmes dans mon régiment.
certes pas beaucoup mais là où j'en ai vu le plus c'est en RDA-de l'autre coté du rideau de fer : ils étaient évolués eux en matière de progrès pour les femmes ...pas comme nous : on étaient vraiment des ploucs
de toute façon vous allez perdre face aux kurdes qui vont vous massacrer

[Karlo]

ALLAH a accorder beaucoup de noblesse a la femme d'ou le fait qu'elle met au monde les hommes ce n'est pas rien

Et c'est ca votre excuse pour détourner les regards de la manière dont le coran traite les femmes ?

Elle met au monde les hommes (comme si c'était un plus grand honneur que de mettre au monde les femmes ? ), donc on peut la battre, son témoignage peut valoir moitié-moins que celui d'un homme, elle peut recevoir deux fois moins en héritage et on peut la mettre sous la tutelle des hommes ?

Vraiment ?