Religions du monde :: forum religion

Hominoïde (définition Larousse) http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... AFde/40236
"Primate supérieur dépourvu de queue, tel que les gibbons, l'orang-outan, le gorille, le chimpanzé, ainsi que l'homme actuel et ses ancêtres fossiles les plus proches. (Ainsi définis, les hominoïdes constituent un petit sous-ordre de primates, divisé en trois familles : hylobatidés, pongidés et hominidés. D'autres auteurs font des hominidés un sous-ordre distinct et incluent hylobatidés et pongidés dans le très vaste sous-ordre des simiens, au sein duquel ces deux familles forment le groupe des anthropomorphes.)"

Hominidé (définition Larousse) http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 3%a9#40145
"Mammifère primate à locomotion partiellement ou totalement bipède, présentant de fortes aptitudes à la vie sociale et à l'apprentissage, tel que l'homme actuel et les espèces fossiles les plus voisines considérées comme des ancêtres possibles de notre espèce. (Les hominidés forment une famille, du groupe des hominoïdes.)"

Hylobatidé (définition Larousse) http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 3%a9#40856
"Nom de famille attribué aux gibbons."

Karlo a écrit :Dis nous ce que tu comprends si tu veux. On essaiera de rendre ca plus clair si possible.
Selon la théorie actuelle, il y a 3 mécanismes principaux dans l'évolution : la mutation, la dérive génétique, et la sélection naturelle.

Le schéma de l'évolution naturelle me semble plausible et à la fois, j'ai quelques questions ou rélfexions parasites....

Je comprends qu'on partirait tous d'un seul et même organisme vivant aquatique (qui se nomme ? un eucaryote, c'est ça ? ), capable de se reproduire seul. Il y en aurait eu qu'un seul, ou bien plusieurs (sans lien entre eux)? est-ce qu'ils différaient un peu les uns des autres ? étaient-ils localisés à divers endroits? pouvaient-il se croiser ? Est-il exclus (ou pas) qu'un organisme semblable mais terrestre (puisque la terre peut-être humide) ait pu lui aussi évoluer ? ce qui pourrait expliquer autrement la diversité ?
Darwin présentait-il cet organisme comme né du fruit du hasard, sans chercher plus loin ? Il me semble que cet organisme est ultra complexe, l'idée d'une intelligence créatrice est totalement exclue ?

Ensuite, si je comprends bien, la mutation entre en jeu, puis la sélection naturelle. Ces deux processus expliqueraient la diversité.
Par contre, je n'ai pas encore entendu parler de la dérive génétique, ou très peu, que je ne différencie pas vraiment de la mutation..

Pour se représenter mentalement l'évolution des espèces, on peut s'imaginer un arbre gigantesque dont le tronc n'a pas une importance capitale, il s'agit plutot de porter attention aux diverses branches et multiples ramifications pour comprendre l'évolution, donc.

Bien que je comprenne un minimum le rôle de la génétique et le principe de la sélection naturelle, c'est dans les faits que j'ai du mal à me les représenter, et ce, pour toutes les espèces, dans la durée...
J'ai du mal à saisir comment on passe d'un poisson par exempe à un être vivant apte à vivre hors de l'eau. Ils ont certes quelques points communs mais aussi beaucoup de différences, indispensables à la survie. La capacité pulmonaire serait attribuée en dernier par exemple? Il y a t-il un ordre dans lequel les choses se font (génétiquement) ? si oui, ca voudrait dire que le processus est plutôt intelligent, non ? (intelligence non abordée dans la théorie me semble-t-il?) Avoir la possiblité d'explorer un autre mondre (aquatique ->terrestre) via du matériel génétique très complexe fabriqué par hasard (si l'on considère que la génétique n'est pas un processus intelligent), je trouve ça... curieux.
Je sais pas si je suis très claire
Ou alors, pour 100 espèces existantes, la nature en a fait 10, 20 ou 30 fois plus... elle s'est "ratée" plusieurs fois, et parmi toutes ces tentatives, quelques unes ont fonctionné... ? du coup, il n'y aurait plus à y voir une forme d'intelligence..

Dans le "répertoire" de classement de l'évolution, j'ai cru comprendre qu'il manquait énormément d'espèces...parce qu'elles n'existent plus ou bien parce qu'on est pas encore en mesure de tout "répertorier" (trop d'espèces).
Cela dit, a-t-on au moins un seul exemple (sans trou) qui démontre clairement l'évolution d'une espèce aquatique à un espèce terrestre par exemple ? Comment s'est fait la transition, par étapes ? supposées ou prouvées ? Autant j'arrive à imaginer qu'un organisme terrestre, une fois suffisament "résistant", puisse se développer puis que sa génétique mute donnant naissance à une espèce diversifiée, qui devra à son tour être suffisamment "résistance" etc etc. Autant, au niveau de la transition aquatique-terrestre, j'ai plus de mal. Non pas que je l'imagine impossible, mais j'aurais besoin de plus de détails, et puis, comme suggéré plus haut, je n'exclue pas la possibilité d'un développement terrien, indépendant (si j'ai bien compris la théorie, elle dit bien que tout à commencé uniquement dans l'eau). Serait-il impossible ou surprenant que deux organismes vivant primitif (l'un terrien, l'autre aquatique) soient tout de même fait d'un matériel génétique semblable, en partie ?

Aussi, je n'exclue pas la possibilité que certains organismes aient pu évoluer par contraintes environnementales. Un peu comme l'humain aurait perdu, au fil du temps, un muscle du dos qu'il ne travaillait plus (merci l'ergonomie), je me dis que potentiellement, une espèce entière (voire plusieurs) auraient pu, par exemple, adopter des positions vicieuses pour assurer leur survie, et ainsi, influencer leur morphologie (toutefois, j'ai lu qu'on accordait aucun crédit à cette théorie proposée par je ne sais plus qui, bien avant celle de Darwin il me semble).

Sinon,j'ai lu aussi que la philogénie était plus une supposition (sur les liens génétiques) qu'une certitude (alors que de ce que je comprends de la théorie, j'ai plus l'impression qu'elle est-aujourd'hui en tout cas- faite de quelques certitudes quand meme, à ce sujet là notamment)




Kaboo, merci pour la vidéo, je vais regarder ca ; -)

Woh... J'aurais préféré une question à la fois ^^

c'est plus facile de répondre à des questions très précises.


D'abord, il faut bien séparer l'abiogenèse de l'évolution : ce sont deux champs d'études différents.
L'évolution n'explique pas comment la vie a émergé. Elle ne sert pas à ca.

Il existe diverses théories qui tentent de décrire comment la vie a pu émergé, et une foule d'expériences sont réalisées dans le but de comprendre.
https://www.youtube.com/watch?v=zU-LUpdAsRM
https://www.youtube.com/watch?v=gTkgSpqQXzg

Ce genre de vidéos didactiques sont facilement trouvables, mais rien ne remplace une vraie bibliothèque scientifique.

Personnellement je connais un peu certaines de ces théories, d'autres beaucoup moins, donc je ne me permettrai pas d'émettre de jugement ici.

Darwin présentait-il cet organisme comme né du fruit du hasard, sans chercher plus loin ?

Darwin ne parle pas d'abiogenèse. Sa théorie ne sert pas à expliquer cela.

Il me semble que cet organisme est ultra complexe

Qu'appelles-tu ultra-complexe ? Il s'agit semble t-il d'un organisme unicellulaire des plus basiques. Ce n'est a priori pas d'une complexité insurmontable.




Pour la dérive génétique, en gros c'est la variation des fréquences alléliques (voir une définition de ce terme si inconnu) à cause des phénomènes aléatoires de la vie, mais non-lié aux mutations génétiques.

Ca peut être dû a de très nombreux facteurs.

L'exemple type, c'est : imagine toi une population d'humains (ou d'autres choses) donnée. Cette population est là, avec son matériel génétique, ses fréquences alléliques, etc
Mais une partie de cette population décide (ou bien se retrouve par hasard, on s'en fout) de s'exiler sur une ile déserte.

La partie de la population qui s'exile pourra facilement avoir une composition différente de celle de la population globale de départ. Et c'est à partir de cette base qu'une nouvelle population va se construire.
Maintenant si on attend des générations et des générations sans contacts entre les deux populations, et bien la population d'exilés se retrouvera fort différente de la population de base. Alors qu'elles n'en formaient qu'une à la base.

Cet article l'explique sans doute mieux que moi : http://www.futura-sciences.com/sante/de ... ique-7461/

J'ai du mal à saisir comment on passe d'un poisson par exempe à un être vivant apte à vivre hors de l'eau.

Tout à fait graduellement.
En fait il n'y a pas de séparation franche entre les amphibiens et les poissons.

Tous les sarcoptérygiens possèdent des caractéristiques qui seront partagées par les tétrapodes.
Les cœlacanthes ont par exemple un proto-poumon qui commence à ressembler à celui des animaux terrestres. Leurs nageoires ont également une ossature qui leur permet de servir de proto "patte".
Les Ceratodontimorpha (comme les dipneustes par ex) sont aussi dans ce cas là. On les appelle les "poissons pulmonés", et ils peuvent carrément sortir de l'eau et se déplacer sur terre avec leurs nageoires osseuses.


Quelles seraient tes questions sur l'évolution des tétrapodes vers une possibilité de sortir de l'eau ?

Ou alors, pour 100 espèces existantes, la nature en a fait 10, 20 ou 30 fois plus... elle s'est "ratée" plusieurs fois, et parmi toutes ces tentatives, quelques unes ont fonctionné... ? du coup, il n'y aurait plus à y voir une forme d'intelligence..

Oui, c'est ca. Des "ratages", il y en a en permanence. Y compris chez l'humain. Les maternités raisonnent de ces questions liées aux malformations génétiques ou aux mutations dangereuses.
En permanence, il y a des mutations qui apparaissent.
Et c'est simplement la capacité de reproduction de leurs porteurs qui va déterminer si elles résistent sur la durée ou non.





Ensuite je dirais qu'il faut faire très attention à la notion d'espèce. On l'utilise par commodité pour pouvoir classer facilement, mais elle apporte aussi un certain nombre de représentations mentales fausses.
Il ne s'agit pas de catégories cloisonnées et nettement identifiables entre elles. Il faudrait plutôt parler d'un continuum d'individus plus ou moins proches selon certains caractères (génétiques, anatomiques... ).
C'est nous qui définissons les "frontières" pour créer des cases, mais elles n'existent pas objectivement.

Par exemple : il n'y a jamais eu de jour où un Homo erectus a donné naissance à un Homo sapiens. De la même manière qu'il n'y a jamais eu d'animal aquatique qui ait un jour donné naissance à un animal terrestre.
Il y a un continuum. Des poissons munis de vessies natatoires, puis de poumons pouvant leur permettre de respirer hors de l'eau.
Des nageoires de plus en plus robustes permettant des mouvements plus faciles hors de l'eau...

si j'ai bien compris la théorie, elle dit bien que tout à commencé uniquement dans l'eau).

Oui. C'est dans l'eau qu'on trouve à la fois les fossiles les plus anciens et les plus simples d'organismes vivants.
Les organismes terrestres qu'on observe apparaissent bien plus tard et sont déjà beaucoup plus complexes.

Sinon,j'ai lu aussi que la philogénie était plus une supposition (sur les liens génétiques) qu'une certitude (alors que de ce que je comprends de la théorie, j'ai plus l'impression qu'elle est-aujourd'hui en tout cas- faite de quelques certitudes quand meme, à ce sujet là notamment)

La philogénie se base sur la proximité de l'information génétique sur les individus.
Ce sont ses principes qui sont à l'oeuvre quand on demande par exemple à la police d'identifier le lien de parenté entre deux individus.
C'est bien plus que des suppositions ^^




Je suis désolé si tu n'as pas le sentiment que je réponde assez précisément à tes questions. C'est toujours plus délicat d'expliquer de très grands principes bien vastes en faisant les démonstrations qui vont avec. Normalement, ca prend la taille d'un manuel universitaire d'expliquer les bases de tout ca ^^

Woh... J'aurais préféré une question à la fois ^^
c'est plus facile de répondre à des questions très précises.
D'abord, il faut bien séparer l'abiogenèse de l'évolution : ce sont deux champs d'études différents.
L'évolution n'explique pas comment la vie a émergé. Elle ne sert pas à ca.
Il existe diverses théories qui tentent de décrire comment la vie a pu émergé, et une foule d'expériences sont réalisées dans le but de comprendre.
https://www.youtube.com/watch?v=zU-LUpdAsRM
https://www.youtube.com/watch?v=gTkgSpqQXzg
Ce genre de vidéos didactiques sont facilement trouvables, mais rien ne remplace une vraie bibliothèque scientifique.
Personnellement je connais un peu certaines de ces théories, d'autres beaucoup moins, donc je ne me permettrai pas d'émettre de jugement ici.
Darwin ne parle pas d'abiogenèse. Sa théorie ne sert pas à expliquer cela.

Oui, j'ai posé pas mal de questions désolée
Avec tous les supports contradictoires sur le sujet, ca sème le doute
Mais effectivement, ne rien savoir (comme Darwin) de l'origine de la vie n'empeche pas d'en comprendre certain mécanisme (dont l'évolution par ex)

Il me semble que cet organisme est ultra complexe
--Qu'appelles-tu ultra-complexe ? Il s'agit semble t-il d'un organisme unicellulaire des plus basiques. Ce n'est a priori pas d'une complexité insurmontable.

Ultra-complexe, tel qui l'est présenté par certains cherchant à contredire la théorie de l'évolution et s'attardant sur la complexité de l'organisme de base pour orienter les pensées.
Peu importe..
J'ai compris (le principal je pense) via un de tes liens vidéos "Abiogénèse, l'orignine de la vie"

Pour la dérive génétique, en gros c'est la variation des fréquences alléliques (voir une définition de ce terme si inconnu) à cause des phénomènes aléatoires de la vie, mais non-lié aux mutations génétiques.
Ca peut être dû a de très nombreux facteurs.
L'exemple type, c'est : imagine toi une population d'humains (ou d'autres choses) donnée. Cette population est là, avec son matériel génétique, ses fréquences alléliques, etc
Mais une partie de cette population décide (ou bien se retrouve par hasard, on s'en fout) de s'exiler sur une ile déserte.
La partie de la population qui s'exile pourra facilement avoir une composition différente de celle de la population globale de départ. Et c'est à partir de cette base qu'une nouvelle population va se construire.
Maintenant si on attend des générations et des générations sans contacts entre les deux populations, et bien la population d'exilés se retrouvera fort différente de la population de base. Alors qu'elles n'en formaient qu'une à la base.
Cet article l'explique sans doute mieux que moi : http://www.futura-sciences.com/sante/de ... ique-7461/

Je mets ici une partie de cet article qui m'a permis de mieux comprendre (pour ceux qui comme moi auraient du mal ^^)

Cette différenciation peut être due à un échantillonnage non représentatif du génome, lors de la fondation d'une nouvelle population ou de son histoire, qui provoque une sur-représentativité et une sous-représentativité de certains allèles.

Tout à fait graduellement.
En fait il n'y a pas de séparation franche entre les amphibiens et les poissons.
Tous les sarcoptérygiens possèdent des caractéristiques qui seront partagées par les tétrapodes.
Les cœlacanthes ont par exemple un proto-poumon qui commence à ressembler à celui des animaux terrestres. Leurs nageoires ont également une ossature qui leur permet de servir de proto "patte".
Les Ceratodontimorpha (comme les dipneustes par ex) sont aussi dans ce cas là. On les appelle les "poissons pulmonés", et ils peuvent carrément sortir de l'eau et se déplacer sur terre avec leurs nageoires osseuses.
Quelles seraient tes questions sur l'évolution des tétrapodes vers une possibilité de sortir de l'eau ?

Pas de question

Ensuite je dirais qu'il faut faire très attention à la notion d'espèce. On l'utilise par commodité pour pouvoir classer facilement, mais elle apporte aussi un certain nombre de représentations mentales fausses.
Il ne s'agit pas de catégories cloisonnées et nettement identifiables entre elles. Il faudrait plutôt parler d'un continuum d'individus plus ou moins proches selon certains caractères (génétiques, anatomiques... ).
C'est nous qui définissons les "frontières" pour créer des cases, mais elles n'existent pas objectivement.

Les cases ou classements aident à comprendre et à la fois ca porte à confusion oui
Mais je pense mieux comprendre à présent.

Oui. C'est dans l'eau qu'on trouve à la fois les fossiles les plus anciens et les plus simples d'organismes vivants.
Les organismes terrestres qu'on observe apparaissent bien plus tard et sont déjà beaucoup plus complexes.

Si je comprends bien, on ne peut pas vraiment répondre à la question suivante :
Disposant sensiblement de mêmes matériaux pour se contruire, un organisme aquatique et un organisme terreste pouvaient-ils se développer, indépendamment l'un de l'autre (pas nécessairement à la même période)? et finalement, se ressembler génétiquement ?

La philogénie se base sur la proximité de l'information génétique sur les individus.
Ce sont ses principes qui sont à l'oeuvre quand on demande par exemple à la police d'identifier le lien de parenté entre deux individus.
C'est bien plus que des suppositions ^^

C'est la définition même de la philogénie qui parle de suppositions ": succession des espèces animales ou végétales que l'on suppose descendre les unes des autres et qui constituent le phylum"
Phylum :"Souche primitive d'où est issue une série généalogique; par extension, ensemble constitué par une forme animale ou végétale (espèce ou groupe plus large) et par ses ascendants et/ou descendants supposés".


Ce qui me renvoie à mon questionnement sur une possible (je n'affirme rien, je me questionne juste) vie terrestre indépendante de la vie aquatique, ayant toutefois un matériel génétique semblable (en partie) puisque disposant, de base, de matériaux similaires pour se construire.

Je suis désolé si tu n'as pas le sentiment que je réponde assez précisément à tes questions. C'est toujours plus délicat d'expliquer de très grands principes bien vastes en faisant les démonstrations qui vont avec. Normalement, ca prend la taille d'un manuel universitaire d'expliquer les bases de tout ca ^^

Je sais bien oui ; -)
Merci d'avoir prit le temps d''expliquer, j'y vois plus clair à présent.

Biologie http://www.larousse.fr/encyclopedie/div ... ogie/27091

"Ensemble de toutes les sciences qui étudient les espèces vivantes et les lois de la vie. (Synonyme : sciences biologiques.)
Dans son acception la plus large, la biologie correspond aux « sciences de la vie » et couvre tous les aspects de l'étude du monde vivant. Elle regroupe les disciplines consacrées aux animaux, aux végétaux et aux micro-organismes, à leur environnement et à leur évolution. Cependant, on tend à utiliser le terme « biologie » dans un sens plus restrictif, limité aux sciences qui ont pour objets d'étude les cellules et les molécules constitutives des êtres vivants, et dont les applications médicales et industrielles sont multiples.

Les sciences biologiques

L'organisation des sciences biologiques est liée à celle du monde vivant et, pour bien comprendre le découpage de la biologie en différentes disciplines ainsi que les relations entre ces disciplines, il est nécessaire de s'intéresser à la façon dont la vie s'organise et se manifeste, de sa forme la plus élémentaire (la cellule, l'organisme) à la plus complexe (le milieu écologique).

Les niveaux d'organisation du monde vivant

Organismes, populations, milieux

Animaux, végétaux, champignons et micro-organismes (ou « microbes ») représentent l'ensemble des êtres vivants, ou organismes. Chaque organisme se compose d'au moins une cellule, unité élémentaire de la vie, et beaucoup (les « pluricellulaires ») en possèdent des milliards. Ces cellules sont elles-mêmes constituées de molécules, dont les éléments de base sont les atomes.
Les organismes dépendent étroitement de leur environnement, où ils puisent la matière et l'énergie nécessaires à leur survie (eau, lumière, nourriture). L'ensemble des organismes d'un lieu donné, ou biotope, représente une communauté vivante, ou biocénose. L'entité formée par un milieu géographique et une communauté vivante est un écosystème, élément de base de l'environnement naturel. L'ensemble des écosystèmes de la planète forme la biosphère, c'est-à-dire la faible portion de la Terre et de l'atmosphère favorable à la vie.

De la molécule à la biosphère

Molécules, cellules, organismes, biocénoses, écosystèmes : de l'échelle moléculaire à celle de la biosphère, les systèmes biologiques s'organisent en niveaux successifs et emboîtés, qui représentent autant d'objets d'étude des disciplines de la biologie.

Les niveaux moléculaires et cellulaires
Les cellules animales, végétales, ainsi que celles de nombreux organismes unicellulaires (protistes) ont une structure complexe : elles renferment des éléments internes, les organites, impliqués dans les différentes fonctions cellulaires. La cellule des bactéries, relativement plus simple, ne comprend pas d'organites. Les organites sont eux-mêmes des associations de molécules : des macromolécules (grosses protéines, A.D.N., glucides et lipides complexes) et des molécules simples. Entre ces dernières et les macromolécules, on peut distinguer plusieurs niveaux d'organisation.
La biologie cellulaire, ou cytologie, étudie la cellule, sa composition (cloisons, cytoplasme, organites), ses propriétés et ses fonctions (nutrition, croissance, reproduction, échanges avec le milieu environnant, etc.). La biochimie étudie les molécules biologiques et leurs réactions chimiques (mises en jeu lors de la respiration, de la nutrition, de la croissance, etc.). Issue de la biochimie et de la physique, la biologie moléculaire est centrée sur l'étude des macromolécules, à partir des données de la biologie cellulaire et de la génétique. Cette discipline trouve de nombreuses applications en médecine et dans les biotechnologies.

Les niveaux anatomiques
Dans un organisme pluricellulaire (animal, plante), les cellules se regroupent pour former des tissus. Un organe est un assemblage de cellules spécialisées, ou de tissus, réalisant une tâche particulière (les reins des animaux effectuent l'épuration de leur milieu intérieur). Plusieurs organes peuvent être associés dans l'exécution d'une fonction, formant ainsi un appareil (les reins, les uretères, la vessie et l'urètre forment l'appareil urinaire).
L'anatomie est la science spécialisée dans l'étude des organes, de leur structure et de leur agencement dans l'organisme. Les tissus qui constituent les organes sont l'objet d'une discipline de l'anatomie : l'histologie. Quant à la physiologie, elle étudie le fonctionnement des organes, à l'échelle des cellules qui les composent, des tissus, des appareils ou de l'organisme entier.

Les niveaux écologiques
Les organismes ne sont jamais isolés. Au sein d'une même espèce, ils entretiennent entre eux des relations (sexualité, concurrence, etc.) qui structurent les populations présentes dans chaque milieu naturel. En outre, dans un même milieu, plusieurs populations d'espèces différentes cohabitent et interagissent (compétition, prédation, association, etc.). Ces groupements d'êtres vivants sont dépendants de leur environnement physique, avec lequel ils constituent les écosystèmes.
L'écologie étudie les relations entre les êtres vivants et entre ceux-ci et leur environnement à différents niveaux, de la population à l'écosystème. Ses techniques d'analyse, empruntées à différentes disciplines (biologie, physique, chimie, sciences de la Terre, etc.), permettent d'appréhender les écosystèmes dans leur ensemble (la biosphère) et de rendre compte des problèmes d'environnement à l'échelle régionale (pollution, par exemple) ou planétaire (effet de serre).

Autres disciplines de la biologie

On peut également diviser les sciences biologiques, selon les organismes étudiés, en biologie animale, ou zoologie, biologie végétale, ou botanique, et biologie des micro-organismes, ou microbiologie.
D'autres disciplines de la biologie sont consacrées au recensement des espèces vivantes (étude de la biodiversité) et à leur classification (systématique, taxinomie). La structure et l'organisation des formations végétales (forêts, prairies, savanes, etc.) relèvent de la phytosociologie. Le comportement animal est l'objet de l'éthologie et de la psychologie animale (béhaviorisme).
Enfin, des disciplines étudient la reproduction et la croissance des êtres vivants (biologie de la reproduction, embryologie, génétique du développement), la transmission des caractères héréditaires et l'expression des gènes (génétique mendélienne, génétique moléculaire), ainsi que les êtres fossiles et l'évolution (paléontologie)."

pas de Geant, Bon prodigieux...tout à fait divin...que cette quête, élevation, incommensurable progression en science depuis le point tournant de 1844.

Erdnaxel a écrit :La théorie de l'évolution dit que nous descendons du poisson et que nous sommes des grands singes

Je reviens sur ce que j'ai dit tout au début.

Comme beaucoup de gens répètent sans arrêt l'expression galvaudée "l'humain (ou l'homme) descend du singe" et que ça crée l'embrouille. J'ai décidé d'ouvrir ce topic en disant une autre expression galvaudée, qui est "l'humain descend du poisson". Et j'ai ajouté que nous sommes des grands singes (en espérant créer un déclique").

Alors pour expliquer simplement:

Je descends de mon père (appelons-le Mohamed) . Mohamed (homo sapiens) est biologiquement un singe, au même titre qu'un gorille est biologiquement un singe. Donc je descends forcément d'un singe. Comme j'aurai pu dire que je descends d'un homo sapiens (ou d'un grand singe) . Mais là où ça crée l'embrouille, c'est qu'en disant cela, ça peut laisser penser que moi-même je ne suis pas un singe (ou plus un singe) . Ce qui est totalement faux, puisque je suis biologiquement un grand singe (de l'espèce humaine, genre homo sapiens). Après:


De la vidéo (18m10s):
"On peut ainsi reconstituer la grande histoire de la vie qui serait apparu sur Terre, il y a -3,8 milliards d'années. Nous serions tous issu d'un organisme unicellulaire proche des bactéries. Beaucoup plus tard, vers -540 millions d'années, la vie se diversifie. Des êtres pluricellulaires, puis les premiers animaux apparaissent d'abord dans les océans. Puis les plantes et les animaux colonisent la Terre ferme. À partir de moins de -225 millions d'années, ce sont les dinosaures qui dominent le monde. La majorité d'entre eux disparaît, il y a -65 millions d'années."

Si je remonte mon arbre généalogique. À un moment donné, je vais tomber sur un poisson. Donc je peux dire aussi que je descends du poisson. Mais par contre, je ne suis pas pour autant biologiquement un poisson.

indian a écrit :pas de Geant, Bon prodigieux...tout à fait divin...que cette quête, élevation, incommensurable progression en science depuis le point tournant de 1844.

Oh je sens qu'il veut encore nous caser son blabla'isme celui-là !

C'est dommage que les créationnistes ne profitent pas des ressources à leur disposition pour se renseigner un peu sur les théories qu'ils prétendent pourtant démonter...

Pourtant tout est là...

Le résultat, c'est que les discours créationnistes sont d'une part bourrés de sophismes divers et variés (hommes de paille, appel à l'ignorance, appel à l'autorité, procès d'intention, généralisation abusive, pente glissante, .... presque tous peuvent avoir leur place dans le discours créationniste.

Et d'autre part, tout simplement à côté de la plaque : étant donné qu'ils n'utilisent pas de concept ou de catégories scientifiques (ou quand ils essayent, ils le font mal, comme avec la notion de "hasard" par exemple).
Or c'est problématique, parce qu'on ne peut pas vraiment répondre à un discours aussi mal construit.
Il faudrait d'abord débunker tous les biais, toutes les mauvaises utilisations, toutes les inventions, tous les mensonges. Ca prend du temps, et pour un résultat nul puisque celui qui veut absolument croire croira, peu importent les preuves qu'il aura ou non.




Ce qui amène à la question : est-il utile de parler d'évolution aux créationnistes, et si oui, comment ?

Karlo a écrit :Ce qui amène à la question : est-il utile de parler d'évolution aux créationnistes, et si oui, comment ?

Comme j'avais répondu sur un autre de tes sujets : il faut à mon sens parler d'abord du fonctionnement de la méthode scientifique avant de parler des théories qui en résultent. Sinon, on se retrouve avec des arguments du type "tu as ta théorie et moi j'ai la mienne", complètement hors de propos vu que les méthodes à l'origine des deux "théories" (scientifique et créationniste) ne peuvent absolument pas être mises sur le même plan d'un point de vue rigueur. Tant qu'on adhère au leitmotiv "toutes les théories sont kiff-kiff" alors il ne sert à rien d'expliquer ce que dit une "théorie" issue d'une méthode en particulier.

Karlo a écrit :C'est dommage que les créationnistes ne profitent pas des ressources à leur disposition pour se renseigner un peu sur les théories qu'ils prétendent pourtant démonter...

Bien des créationnistes (sur le fond) s'en fichent pas mal de la vérité scientifique (parfois ils ne comprennent même pas ce que veut dire le mot science). Ils suivent une doctrine religieuse (ou une doctrine sectaire) et ils cherchent plus à démolir la théorie de l'évolution qu'à la réfuter. Car la théorie de l'évolution réfute et met en valeur la fausseté de leurs doctrines religieuses ou sectaires.

Karlo a écrit :Le résultat, c'est que les discours créationnistes sont d'une part bourrés de sophismes divers et variés (hommes de paille, appel à l'ignorance, appel à l'autorité, procès d'intention, généralisation abusive, pente glissante, .... presque tous peuvent avoir leur place dans le discours créationniste.

Un créationniste a aussi tendance à utiliser pour convaincre (pour ne pas dire tromper) :
- l'argument de notoriété
- l'argument d'autorité
- l'affirmation gratuite
- l'argument victimaire
- la démagogie
- la rhétorique
- le pointillisme
- le déni de réalité
- la manipulation des mots
- inverser les rôles
- etc.

Karlo a écrit :Ce qui amène à la question : est-il utile de parler d'évolution aux créationnistes, et si oui, comment ?

Oui il est utile. Par contre, il n'est pas utile d'essayer de faire comprendre à un créationniste (confirmé et impliqué dans une doctrine politico religieuse) qu'il se trompe totalement. Car il se moque fondamentalement de la vérité, il suit sa doctrine.

Il faut prendre leurs erreurs, expliquer pourquoi elles sont fausses et rétablir la vérité. Ensuite il ne faut pas s'enliser dans "des dialogues" inutiles. Une fois expliqué l'individu honnête (ou qui n'a pas perdu "la foi en la vérité") qui veut comprendre finira par comprendre.

J'm'interroge a écrit :Oh je sens qu'il veut encore nous caser son blabla'isme celui-là !

reconnaissez vous le developpement des sciences et de la connaissance depuis quelques siècles?

C'est ca qu'il faudrait enseigner... Mais c'est compliqué.

Plus compliqué que de se laisser aller à la croyance aveugle...

Karlo a écrit :

C'est ca qu'il faudrait enseigner... Mais c'est compliqué.

Plus compliqué que de se laisser aller à la croyance aveugle...

Ca prend de l'ouverture d'esprit.
Ce qui ma foi est plutôt saint..euh...sain.

Karlo a écrit :Or c'est problématique, parce qu'on ne peut pas vraiment répondre à un discours aussi mal construit.
Il faudrait d'abord débunker tous les biais [...] Ca prend du temps, et pour un résultat nul puisque celui qui veut absolument croire croira, peu importent les preuves qu'il aura ou non.

Oui !

Le fait est qu'il n'y a pas égalité entre le discours scientifique et le discours religieux.

Le scientifique est rigoureux, intransigeant avec lui même alors que le religieux est une machine à affirmer gratuitement.

Comment rivaliser face à des "indians" ? ... Toi tu vas prendre une heure, voire plus, pour pondre un article correct, réfléchi, travaillé, argumenté et nourri de recherches approfondies, tu vas te donner du mal, alors qu'un 'indian' ne va même pas te lire un mot sur deux croyant déjà connaître le contenu de tes lignes, et en même pas cinq minutes, une fois que ton message vient d'être posté, tu vois qu'il te répond trois vérités contradictoires tout droit sorties de son imaginaire... Pire, tu constates avec stupeur qu'il a pendant ce temps déjà répondu sur trois autres fils...

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Karlo a écrit :Ce qui amène à la question : est-il utile de parler d'évolution aux créationnistes, et si oui, comment ?

John Difool a écrit :Comme j'avais répondu sur un autre de tes sujets : il faut à mon sens parler d'abord du fonctionnement de la méthode scientifique avant de parler des théories qui en résultent. Sinon, on se retrouve avec des arguments du type "tu as ta théorie et moi j'ai la mienne", complètement hors de propos vu que les méthodes à l'origine des deux "théories" (scientifique et créationniste) ne peuvent absolument pas être mises sur le même plan d'un point de vue rigueur. Tant qu'on adhère au leitmotiv "toutes les théories sont kiff-kiff" alors il ne sert à rien d'expliquer ce que dit une "théorie" issue d'une méthode en particulier.

Oui, je crois que tu as raison John Difool...

Une autre façon est d'amener le croyant à développer ses vues jusqu'à ce qu'il s’aperçoive de lui-même (avec ton aide), la vacuité de ses propos.

Au sujet des différents types de théories.

Pour moi il y en a de 2 sortes : les théories fumeuses et les théories scientifiques.

Mais il y a aussi en science ce que l'on appelle les modèles théoriques. À la différence des théories scientifiques, ils ne sont que partiellement validés.
Or je constate que même des gens qui se disent scientifiques confondent parfois les 2.

Concernant les modèles théoriques :
- Les modèles théoriques proprement désignés, comme par exemple : le "modèle standard", ceux de l"atome", celui du "Big Bang" (ce n'est pas une théorie scientifique !), celui de la "dualité onde-corpuscule", etc...
- Et ce qui est faussement pris pour tel et qui ne sont en vrai que des impostures pseudo scientifiques, comme par exemple : celui des "cordes" trompeusement appelé "théorie des cordes" (qui n'est en réalité qu'une théorie fumeuse en rien scientifique), celui de "l'énergie noire", ou encore celui de l' "intelligent design" qui est peut-être le plus facile à démasquer, etc...

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J'm'interroge a écrit :Oh je sens qu'il veut encore nous caser son blabla'isme celui-là !

indian a écrit :reconnaissez vous le developpement des sciences et de la connaissance depuis quelques siècles?

Oui et ?

Quel est le rapport ?

L'eau mouille donc Dieu existe c'est ça ?