Religions du monde :: forum religion

Ton argument est une pétition de principe. Donc un non-argument.

Ca consiste en :

- Partir du principe que l'univers, la patate, la carotte ou l'aigle royal sont des artefacts, comme le sont une voiture, un airbus ou un ordinateur.

- Remarquer que les ordinateurs et les voitures (les artefacts) ont tous été créés par un artisan (d'où leur appellation d'artefact d'ailleurs... )

- Conclure que donc, l'univers a forcément un créateur puisqu'il est comme les voitures et les ordinateurs : un artefact.


Pétition de principe : le postulat de base contient déjà ce qu'on cherche à démontrer.


En réalité pour que ton allégorie fonctionne, il faudrait que tu commences par démontrer que l'univers et les produits naturels sont des artefacts, comme le sont les airbus ou les ordinateurs.
Sauf que là, c'est à la fois ton postulat de base ET ce que tu cherches à démontrer... Donc tu te mords la queue.



En fait cet argument, qui est sans doute le plus classique de tous chez les religieux, est une reformulation de l'allégorie de l'horloger de William Paley.



Cet argument a été démonté tellement souvent que ca en devient fatigant d'encore et toujours répéter la même chose.


Le postulat, éminemment fallacieux, est :

-> Une montre (ou un airbus, ou ce que tu veux qui soit un artefact humain) est complexe.
-> Une montre est l'oeuvre d'un horloger (ou créateur).
-> L'Univers est complexe.
-> Alors l'Univers a un horloger (ou créateur).


Mais personne n'oserait affirmer que :

-> La poule est un animal.
-> Les poules pondent des oeufs.
-> Le chat est un animal.
-> Alors, les chats pondent des oeufs.


D'autant que dans la même veine, on pourrait dire :

- un airbus est complexe et a donc un créateur
- le créateur de cet airbus est lui-même encore plus complexe, et a donc un créateur encore plus complexe.
- ce créateur est extrêmement complexe, et a donc lui-même un créateur encore plus complexe.

Et ainsi de suite : régression infinie.

Les religieux sortent de cette régression en décrétant arbitrairement que leur dieu, lui, n'a pas besoin de créateur. Pourtant il est extrêmement complexe... Donc selon leur propre logique, il devrait nécessiter un créateur conscient.
Mais puisqu'ils affirment que leur dieu, infiniment complexe, n'a pas besoin de créateur conscient, alors ils admettent implicitement que la complexité n'a pas forcément besoin d'un créateur conscient.
Il suffit alors de supprimer l'intermédiaire inutile qu'est leur dieu et de simplement dire que l'univers, extrêmement complexe, n'a pourtant pas besoin de créateur.


Cet argument a tellement de problèmes que je ne comprends vraiment pas pourquoi il continue d'être fièrement brandi par autant de croyants.
Ils se tirent vraiment une balle dans le pied.



De plus, si on raisonne par l'absurde et que l'on applique sérieusement la logique de cet argument, alors on en arrive à des conséquences souvent fâcheuses pour les analogistes.

Si, en traversant le désert où nous avons trouvé la montre précédente, nous croisons ensuite une sculpture. Nous n'en déduirons pas que c'est là l'oeuvre de l'horloger qui a créé la montre mais qu'au contraire il s'agit là du travail d'un sculpteur. D'un autre créateur.
-> Si tu tombes sur un airbus, puis sur un ordinateur, puis sur une montre, tu ne dis pas que toutes ces choses ont le même créateur.

Ainsi, selon l'analogie de Paley, chaque chose possèderait un créateur spécifique (le créateur de la Méduse par exemple. Et un autre créateur pour les poissons-chats, et un autre pour les plans de tomates, et un autre pour les rouges-gorges, etc etc) et par conséquent, cela ne "prouverait" que le polythéisme.

Et ca, ca n'arrange en général pas les monothéistes ^^



Il y a tellement d'erreurs dans ce raisonnement qu'on pourrait passer des heures à les lister toutes.



L'homme n'est pas le seul être vivant à construire diverses choses complexes : l'araignée par exemple tisse sa toile ou l'oiseau construit son nid. Dans la même optique, pourquoi ne pas comparer le créateur à un animal au sens large (comme un castor cosmique construisant l'univers) ? Surtout qu'il s'agit là d'expériences bien plus répandues et universelles que les créations humaines.

David Hume (philosophe du XVIIIème siècle) explique dans le livre VII des "Dialogues sur la religion naturelle" que : "Si l'univers a plus de ressemblance avec les substances animales et végétales qu'avec les produits faits de main d'homme, il est plus probable que la cause de l'univers ressemble davantage à la cause des premières qu'à celle des dernières, et qu'il faut attribuer sa formation à la génération ou à la végétation plutôt qu'à la raison ou au dessein.



Bon, je m'arrête là parce que ca suffit déjà à défoncer complètement l'argument de la complexité et que ces démonstrations ont été faites des milliers de fois avant moi.
Mais en fait il y a encore des tas de raisons pour lesquelles cet argument est fallacieux.

Karlo a écrit :Ah bon ? Tu as des preuves que l'univers est éternel toi ?


En fait on n'en sait strictement rien.

C'est ca en fait le truc : la plupart des gens confondent l'éternité avec une durée très très grande.


Effectivement, l'éternité, comme l'infini, n'est pas vraiment concevables pour nous. On fait des approximations, c'est tout.

Mic a écrit :Il peut bien changer de forme, mais a priori il a toujours été là et sera toujours là d'une manière ou d'une autre.

Donc oui il est eternel. Il y aura TOUJOURS "quelque chose". A moins que Dieu ne le fasse disparaitre dans son chapeau. Tu préfères la seconde solution ?

Pourquoi te sens-tu obligé d'inventer quand tu n'as pas de réponse à une question ?


Personne ne sait si l'univers est éternel ou pas. On ne sait même pas si cette question a un sens quand on étudie le comportement du Temps lui-même en physique.

Mais toi tu sais qu'il est éternel... C'est bien.

Sauf qu'évidemment tu ne peux pas le prouver... Juste l'affirmer.



Edit : à quoi ca sert de demander aux gens si ils "préfèrent" une autre solution ?
Tu édictes les réalités physiques en fonction de ce que tu préfères toi ?

Karlo a écrit :Pourquoi te sens-tu obligé d'inventer quand tu n'as pas de réponse à une question ?


Personne ne sait si l'univers est éternel ou pas. On ne sait même pas si cette question a un sens quand on étudie le comportement du Temps lui-même en physique.

Mais toi tu sais qu'il est éternel... C'est bien.

Sauf qu'évidemment tu ne peux pas le prouver... Juste l'affirmer.



Edit : à quoi ca sert de demander aux gens si ils "préfèrent" une autre solution ?
Tu édictes les réalités physiques en fonction de ce que tu préfères toi ?

Donc visiblement c'est le chapeau. Ok, pas de soucis, tu sais moi j'ai autant de respect pour les croyants que les athées. Dieu te bénisse, Karlo!

Tu as décidément un problème...

On te dit : "nous n'avons pas la solution, donc pourquoi en inventer une ? "

Et toi tu conclues : "donc visiblement c'est le chapeau. Ok... "



Tu le fais exprès ou tu ne comprends vraiment rien à rien ?

Je ne comprends vraiment rien à rien

Ok.

Bonne continuation.

Le problème le voici: pour avoir lu quelques uns de tes posts, j'ai remarqué que l'extrême prudence quant aux choses qu'on peut ou ne peut pas légitimement affirmer était à géometrie variable et valait bien plus pour tes interlocuteurs que pour toi-même. Tu as beaucoup plus tendance à brandir cette prudence intellectuelle lorsque ton interlocuteur est d'un avis différent du tien qu'à l'appliquer à tes propres affirmations. J'ai donc décidé d'ignorer cette circonspection de Tartuffe et d'en rire.

Oui : c'est toujours la critique des croyants qui veulent faire croire que si on n'est pas de leur avis, c'est qu'on affirme un avis contraire avec autant de certitude qu'ils en ont.

Grotesque.

Puisque tu es un troll et que tu l'assumes je ne vois pas pourquoi je devrais continuer à répondre.

Karlo a écrit :Pourquoi te sens-tu obligé d'inventer quand tu n'as pas de réponse à une question ?

Les sciences, dont tu sembles te faire le défenseur ardent, font la même chose via les hypothèses et les théories.

Il faudrait peut-être arrêter le scientisme outrancier et se mettre à l'épistémologie des sciences ?

Les sciences, dont tu sembles te faire le défenseur ardent, font la même chose via les hypothèses et les théories.

Absolument rien à voir. Tu ne sais visiblement absolument pas ce qu'est une théorie scientifique.

Il faudrait peut-être arrêter le scientisme outrancier et se mettre à l'épistémologie des sciences ?

La méthode scientifique est effectivement actuellement la meilleure, et de loin, en ce qui concerne l'acquisition de la connaissance.
Les inventions religieuses gratuites sont très très loin derrières.

Mais je ne suis pas scientiste : je ne prétends pas que la science a réponse à tout, ni qu'elle aura un jour réponse à tout.
La seule différence, c'est que contrairement à vous, religieux, je ne considère pas que ca me donne une licence pour inventer n'importe quoi en guise de "réponse" aux questions sans réponse de la science.

Karlo a écrit :Absolument rien à voir.

Quelle différence y a-t-il entre imaginer une réponse et en supposer une ?

Karlo a écrit :Tu ne sais visiblement absolument pas ce qu'est une théorie scientifique.

Explique-le moi.

Karlo a écrit :La méthode scientifique est effectivement actuellement la meilleure, et de loin, en ce qui concerne l'acquisition de la connaissance.

Il y a beaucoup d'épistémologues et même de scientifiques pour affirmer que la science ne repose, en fin de compte, que sur la croyance, et que sa foi est au même niveau que la métaphysique.

Karlo a écrit :Les inventions religieuses gratuites sont très très loin derrières.

Elles ne sont pas gratuites.

Quelle différence y a-t-il entre imaginer une réponse et en supposer une ?

Une théorie scientifique est une explication des faits repose sur ceux-ci. Une religion est une pure invention sorti d'un chapeau... On ne va pas encore devoir expliquer ce qu'est une théorie scientifique, si ?
Faites un effort...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie

Explique-le moi.

Vous autres religieux semblaient compter sur le fait qu'il est lassant d'expliquer les mêmes choses jour après jour sans que ca n'ait le moindre effet.
Quand les gens se lassent de vous expliquer encore et encore les mêmes choses, vous pouvez clamer que vous avez raison...

Elles ne sont pas gratuites.

Ah, tant mieux. Alors quelles sont les preuves à l'appui ?

Toujours pas de réaction de Galileo, par contre c’est Karlo qui a réagi.

Tout d’abord merci Karlo, d’avoir pris le temps de me répondre et d’avoir fait un long développement. J’apprécie et donc merci encore.

Ceci dit, je dois avouer que je n’ai pas bien compris tes explications, et je m’en excuse. Je n’ai pas une intelligence au-dessus de la moyenne, mais j’essaie tout de même, de l’exercer, du mieux que je peux.

Pour être tout à fait honnête, et pour que tu comprennes l’intérêt que tu peux avoir à essayer de me convaincre, je veux que tu saches que je ne suis ni entêté, ni borné.
Autrement dit, si tu me donnes des arguments rationnels, et surtout que je parviens à comprendre, je suis disposé à changer mes points de vue.
Mais il faut néanmoins que tu me convainques !

Or, ta dernière argumentation ne m’a pas convaincu. D’ailleurs, j’avoue que je n’ai pas bien tout compris. Ces histoires « d’artefact », franchement, ça ne me parle pas. Je suis allé chercher la définition dans le dictionnaire et sur Wikipédia, honnêtement, ce n’est pas limpide ! Notamment sur Wikipédia, on donne plein de définitions fonction du sujet, mais malheureusement, pas pour le spirituel ou pour le religieux !
S’il te plaît, utilise des mots simples et courants, car si tu utilises du vocabulaire compliqué, tu vas me perdre et pas seulement moi je crois.

Bref, l’idée que je voulais faire passer, je vais essayer de la résumer simplement :

Si des « objets » d’une certaine complexité (PC, smartphone, A380…) nécessitent de l’intelligence (de la connaissance, de la création (ou design), des développements, de l’ingénierie…) pour être réalisés, alors des objets beaucoup plus compliqués nécessitent normalement plus, voire beaucoup plus, d’intelligence (connaissance…) pour venir à exister.

N’est-ce pas logique ? Cette idée est-elle vraiment stupide ?

Exemple : un enfant de 10 ans va être capable de faire le montage d’une maquette d’avion que son père lui aura acheté.
Mais sera-t-il capable de faire toute la conception d’un A380 ? (en supposant qu’il est juste normal, pas un hyper-surdoué).
Par contre, le même enfant devenu grand, après qu’il aura fait des études fructueuses d’ingénieur en aéronautique, pourra vraisemblablement participer à la conception d’un A390 (puisque le A380 est déjà conçu). Car l’enfant devenu grand et ayant été éduqué, formé, etc., aura plus de connaissance, compétence, intelligence (dans le sens technique tu terme).

Mon raisonnement ne s’applique donc pas quand on passe d’un A380 à une carotte, sachant qu’aucun homme n’est capable aujourd’hui de concevoir une carotte ?

Je pense que tu dois être capable de m’expliquer simplement là où je me trompe.

Je vais un peu plus loin.

Considérons le genre humain. Un homme et une femme.
De loin c’est pratiquement pareil. Une tête, un tronc, 2 bras, 2 jambes.

Si on s’approche, on commence à voir des différences. Surtout s’ils sont nus.

Et supposons maintenant qu’avec une de ces micro caméras qu’on utilise pour faire des examens médicaux, supposons donc qu’on rentre à l’intérieur de chacun des 2 corps.
Ce sont 2 mondes très différents !
Chez la femme : un vagin, un utérus, des ovaires, des trompes… tous le système reproducteur de la femme
Chez l’homme : un pénis, un urètre, un uretère, des testicules, une prostate…. Tout le système masculin.

Si nous sommes le produit d’un évolution qui fonctionne au temps et au hasard, comment ces 2 organismes se sont-ils différenciés à ce point ? Quand, car ils sont nécessairement complémentaires afin d’assurer la reproduction.

Tu vas peut être me dire qu’ils étaient déjà différencié chez nos ancêtres les primates, mais ça ne change pas le problème, à partir de quel moment se sont-ils différenciés tout en restant nécessairement complémentaires pour assurer la reproduction ?

Et avant cette différenciation, comment les mâles se reproduisaient-ils, et pareil pour les femelles ?

Et ne me dit pas qu’il y a eu une « saute » d’un état non différencié à un état différencié par un coup de hasard heureux à un moment donné. Ce n’est pas UN coup de hasard heureux qu’il aurait fallu mais des milliards de coups de hasard heureux, d’autant plus que à chacun de ces coups, les 2 systèmes devaient nécessairement rester complémentaires ! Sinon, fin définitive de l’espèce humaine ! Demande donc à un urologue ou à un gynécologue s'ils ont le même métier !

As-tu une explication simple, qui fait du sens, rationnelle, et qui pourrait me convaincre, qu’il n’y a pas eu un concepteur intelligent qui a conçu les 2 systèmes (mâle et femelle), nécessairement complémentaires ! Car le concept de l’évolution pour expliquer ça, est une insulte au bon sens, à la logique, à l’intelligence ! Vouloir voir là l’effet du temps et du hasard est un question de… foi !
Ne vouloir que croire en l’évolution, coûte que coûte, et repousser la notion de conception, donc de concepteur, ou créateur.

Mais encore une fois, si tu as des arguments convaincants, rationnels, crédibles, je suis près à changer d’avis. Mais s’il te plaît ne nous perds pas dans un langage abscons : ce qui se conçoit bien s’énonce clairement.

Donc, s’il te plaît encore, fais simple, car comme beaucoup, je ne suis pas hyper intelligent (et ça tombe plutôt bien, car la bible dit : « heureux les simples d’esprit, car le royaume des cieux leur appartient »).

J’attends ta réponse avec une certaine impatience, et t’en remercie par avance.

L'immortalité "potentielle" est une possibilité "théorique" que nous commençons à toucher du doigt.

Je vais être plus clair : il n'est pas idiot de penser que nous puissions atteindre une régénération cellulaire constante, annihilant les effets du vieillissement. Tous les problèmes associés (logistiques, psychologiques... sont intéressants mais je n'en parlerai pas ici).

Ce que je tiens à rappeler : la mort, sur une échelle de temps plus longue, est une certitude.

Au plus le temps passe, au plus la probabilité qu'un évènement imprévu se produise est grande. Nous finirons par avoir un accident. Ou alors le soleil, devenant une géante rouge, nous engloutira. Ou alors la prochaine colonie humaine, à supposer qu'il y en ait une, sera anéantie par quelque cataclysme. Maladie, radiation, dysfonctionnement quelconque de tel ou tel équipement... Et pourquoi pas une contraction de l'univers lui même ?

Soyez certains de l'inéluctabilité de votre mort.

Amicalement