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etdieusetait a écrit :RAPPEL : Etre ATHEE c est etre sans dieu(x) qu' importe , sa définition . Il n y a pas d Atheisme faible, fort ou autre !! pas de surnaturel , métaphysique etc RIEN QUE LA PHYSIQUE , les maths et sciences ET PUIS C EST TOUT ..

Le monde est toute mêlé entre le doute métaphysique et le doute scientifique. En fait la question n'effleure aucune des neurones collectives.

ChristianK a écrit :Pourquoi l'athéisme est une croyance.


Je m'apercois tout à coup que les notions de théisme faible et athéisme faible forcent trop le langage et que j'ai fait une erreur en concédant, comme on le disait, que ne pas croire était un athéisme. Je pensais pouvoir réinterpréter et traduire les choses pour coller à ce vocabulaire mais quelque chose d'important accroche.

En effet, on arrive à des athées théistes et des théistes athées, et là ca va trop loin. Car
-ne pas croire non-X = théiste faible
-ne pas croire X = athée faible

C'est toi qui y arrive.

ChristianK a écrit :Mais l'athée faible qui refuse d'affirmer l'inexistence de Dieu, pour n'importe quelle raison, est un théiste (faible)! D'ou d'ailleurs la bizarrerie de départ: un athée qui dit je ne crois ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas.

Parce l'athéisme est une absence de croyance en l'existence d'une entité donnée. C'est une réponse à une affirmation.

ChristianK a écrit :On voit pourquoi l'incroyance en l'inexistence est si importante:
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 55077.html

Non TU Vois. Nous, nous faisons plus simple.
Tu affirmes X. Il n'y a pas de preuves pour X donc on ne croit pas l'affirmation X.

ChristianK a écrit :IL faut noter que ceci n'est pas une contradiction formelle, ou logique, mais seulement langagière, donc apparente, on appelle cela un "paradoxe". Je crois toutefois que bien que tolérable en soi (avec toutes les explications) elle est intolérable pour la clarté et on doit l'éliminer si possible.

ChristianK a écrit : 2 choses nous acculent à cette découverte, et elles semblent inévitables:
-l'évidence que l'athéisme fort est une position (Sartre, avec arguments philosophiques, l'homme de la rue qui dit que le Dieu Xtien n'existe pas car il ne peut être bon et tout-puissant étant donné le mal dans le monde, aussi la simple afirmation gratuite que Dieu n'existe pas pcq on ne le veut pas)
-et la déduction que s'il y a 2 athéismes, il y aura 2 théismes; si on nomme athée ne pas croire en X, comment ne pas nommer théiste ne pas croire en non-X, comment pourrait on justifier un bris de symétrie? Et comment diable nommer la non croyance en l'inexistence de Dieu? je ne vois pas.

Parce qu'il n'y a pas que deux théismes ou athéismes, d'une part. La différence entre une athée et un théiste, c'est un dieu.
Et un théisme est une croyance spécifique, avec son lot d'affirmations, qui elle-même rejette d'autres théismes. Donc le théisme n'est pas comme non-croyance en non-x.

ChristianK a écrit :Il faut renoncer à 1 de ces 2 choses et je ne vois pas comment. C'est d'ailleurs pourquoi il y a eu des bizarreries dans ces pages ou on disait que l'athéisme fort est inintéressant, qu'on s'en fiche, qu'il est impossible, improuvable, sans conséquence, sans importance, comme si on voulait contourner la question, ne pas la traiter. Pourtant, même en concédant tout ca par hypothèse, n'est -il pas évident que le théisme faible (ne pas croire non-X) va rester tout aussi pertinent que l'athéisme faible?

Non l'athéisme que tu dis fort est une position qui existe. Et nous acceptons qu'elle existe.
Le théisme faible, ici, n'est pas une affirmation, c'est une croyance du type : je ne sais pas si Dieu existe mais je crois en l'existence de ce Dieu.
Tu n'as pas de carré logique puisque tu places une troisième position neutre.

Notre carré logique est beaucoup plus simple et surtout plus proche de la réalité
Theisme gnostique : affirmation de l'existence de Dieu : affirmation X
Théisme agnostique : croyance en l'existence de Dieu : croyance en X
Agnosticisme athée : non-croyance en l'existence de Dieu : non-croyance en X
Athéisme gnostique : Affirmation de l'inexistence de Dieu : affirmation non-X

Les degrés de croyances ou de scepticisme sont variables.
Tu as un portrait complet. Sans avoir à te prendre la tête avec des non croyance en non-inexistence qui ne mènent nulle part

ChristianK a écrit :Au delà du langage, il y a un autre argument, que j'aurais du voir plus tot: X et non X sont des contradictoires (comme blanc et non blanc, par distinction avec blanc et noir qui sont des contraires). Or l'opposition des contradictoires est stricte: si l'une est vraie l'autre est fausse et vice-versa. donc en disant je ne crois pas X et je ne crois pas non X, je ne puis ignorer que l'une est vraie et l'autre fausse. Pourquoi donc, quelle peut être mon unique raison de ne croire ni l'une ni l'autre? Clairement, c'est pcq je ne sais pas laquelle est vraie, et ne pas savoir (en ce cas ci: savoir que croire) c'est simplement être agnostique. Cette position doit donc être agnostique, et non athée ni théiste.
L'athéisme doit donc forcément croire à une inexistence et l'athéisme est nécessairement une croyance. Naturellement cette croyance implique à son tour l'incroyance à une existence.

Combien de fois faudra t-il expliquer que l'agnosticisme est une déclaration d'impossibilité de savoir et non pas une croyance sur l'existence d'une entité ? Agnosticisme c'est, on ne peut prouver donc on ne peut affirmer. On l'oppose au gnosticisme qui affirme qu'on peut avoir accès le divin.
Une croyance est une opinion sur une question, et de base sur une question qui n'a pas de réponse. Sinon on saurait.

ChristianK a écrit :Je crois que ces résultats constituent un progrès.

Non, tu te prends la tête sur des concepts flous. Tout ça pour abaisser les athées au même niveau que les croyants. Présentez un Dieu et on y croira. D'ici là, laissez-nous en paix avec votre croyance.

ChristianK a écrit :Si les choses sont ainsi, pourquoi donc un bon nombre soutiennent-ils autre chose?

Parce que notre logique est moins tordue que la tienne.

ChristianK a écrit :Certes, ils veulent éviter un fardeau de preuve, mais au delà je pense qu'ils tombent inconsciemment dans le sophisme ad ignorantiam, qui n'est pas si facile à voir: ils passent sans bien s'en apercevoir de je ne crois pas X à je crois non-X; à la question croyez-vous en Dieu ils répondent non je n'y crois pas et s'imaginent avoir affirmé son inexistence (je crois qu'il n'existe pas).
Le terme agnostique athée peut servir à camoufler cela car il permet plus facilement d'éviter de voir que l'athée est un croyant .

Non, il n'y a pas de tentative d'éviter le fardeau de la preuve. Elle est sur les épaules de celui qui affirme quelque chose. Ici l'existence d'une entité. En l'absence de preuve, ne pas y croire est la position par défaut. C'est le BA-ba.
Vouloir la retourner, c'est fallacieux.

ChristianK a écrit :Si on fait le carré logique complet, dans la catégorie agnostique, on a:

-agnostique croyant théiste (théisme fort)
-agnostique incroyant théiste (théisme faible) (pas croire non-x)
-agnostique incroyant athée (athéisme faible) (pas croire x)
-agnostique croyant athée (athéisme fort)

Si on pense que la catégorie agnostique croyant athée est linguistiquement intolérable, que ferons-nous? Nous ferons comme le bon sens, plus élégant: nous éliminerons les 2 catégories "incroyants" et les appellerons des agnostiques (au plan de la croyance), les athées et les théistes seront seulement ceux qui croient. Si nous faisons ca dans le cadre ci-haut nous arrivons à une autre bizarrerie, la catégorie des agnostiques agnostiques

C'est ton cheminement logique qu'on devrait éliminer.

L’athéisme n’est pas une croyance. Il se réfère à une croyance qu’il nie (le « a » privatif). Et cette croyance est tellement répandue dans l’histoire et dans les cultures qu’on a tendance à appliquer la même forme de pensée à sa négation.
Je ne crois pas au Père Noël. Pour autant, je ne me considère pas comme a-Père Noël.
Au terme « athéisme », je préfère celui d’ « incroyant ». Car si je ne crois plus au Dieu de la bible, je ne crois pas non plus aux dieux de la Grèce antique ou de l’Egypte. Ou aux dieux de la mythologie indienne.
On trouvera une analyse beaucoup plus explicite dans mon BLOG http://terrierrene.wixsite.com/monsite
Particulièrement aux articles 3 et 4.

- Un athée est celui qui ne croit pas en Dieu ou dieux. (du verbe croire, c'est donc une croyance)
- Un agnostique est celui qui n'a pas de croyance sur le sujet, il n'a pas tranché la question, il reste sur un doute neutre, un sans opinion.

Alors pourquoi beaucoup d'athées refusent l'évidence qu'ils croient en l'inexistence d'une chose ?
- Car ils veulent dire qu'ils ont une croyance raisonnable, contre les croyances déraisonnables qui font surnaturelles.

Voilà pourquoi il y a une dispute éternelle sur les mots, l'orgueil faisant mur à la compréhension.

Encore et encore et encore et encore les mêmes pseudo-arguments.

Encore et encore les mêmes propositions fallacieuses, les mêmes conclusions foireuses.

"l'orgueil faisant mur à la compréhension."

Sinon on pourrait dire qu'on ne croit pas que la Terre est ronde comme les gens disent, mais que ce n'est pas une croyance !

Ridicule...

Coeur de Loi a écrit :- Un athée est celui qui ne croit pas en Dieu ou dieux. (du verbe croire, c'est donc une croyance)
- Un agnostique est celui qui n'a pas de croyance sur le sujet, il n'a pas tranché la question, il reste sur un doute neutre, un sans opinion.

Alors pourquoi beaucoup d'athées refusent l'évidence qu'ils croient en l'inexistence d'une chose ?
- Car ils veulent dire qu'ils ont une croyance raisonnable, contre les croyances déraisonnables qui font surnaturelles.

Voilà pourquoi il y a une dispute éternelle sur les mots, l'orgueil faisant mur à la compréhension.

Pour moi, ce sont les religions, toutes les religions, et les soi-disant prophètes qui éloignent de Dieu.

"l'orgueil faisant mur à la compréhension."

Exactement. L'orgueil des croyants qui veulent absolument que le monde entier soit croyant comme eux.



Ca les conduit à confondre la non-croyance et la croyance pour pouvoir mettre tout le monde dans le même sac de croyants.

"Voilà pourquoi il y a une dispute éternelle sur les mots"

Ne pas croire au Père Noël, est-ce une croyance ?
LA NON CROYANCE N'EST PAS UNE CROYANCE.

Donc ma non croyance dans l'évolution n'est pas une croyance, pour toi ?

Alors c'est quoi ? un savoir ?

Coeur de Loi a écrit : Donc ma non croyance dans l'évolution n'est pas une croyance, pour toi ?

Je suppose que tu veux dire théorie de l'évolution, car l'évolution est un fait empirique.

En elle même, non. Ne pas croire en X ne dit rien sur ce que tu crois.

Mais tu es créationniste jeune-terre, elle est là ta croyance.

Puis j'ajoute que la théorie de l'évolution s'oppose au fixisme. Elle ne dit rien sur l'apparition de la vie.

Sujet: Pourquoi l'athéisme est une croyance

l'athéisme n'est pas une croyance soit mais un état d'esprit , où l'on est persuadé que les croyants sont des illuminés et que l'athée détient toutes les vérités de la terre et permettra d'inventer l'eau tiède

Il n'y a aucune opposition entre athées d'un côté et croyants de l'autres.

Les athées, ce sont juste des gens qui ne croient pas en UNE forme d'entité magique : les dieux.
Mais ils peuvent tout à fait croire en une foule d'autres choses, de l'astrologie à l'homéopathie, du reiki à l'acuponcture, du complot juif au pouvoir des illuminatis...

-> Un athée peut croire absolument n'importe quoi, du moment qu'il ne s'agit pas de dieux.



Certains croyants en dieux ont tendance à confondre athées et rationalistes.

Je réponds juste aux arguments

Il n'y a aucune opposition entre athées d'un côté et croyants de l'autres.

Il y a une opposition d'un point de vue religieux/sectaire entre eux et "les athées" : puisque "ces mécréants" leurs font perdre de la clientèle; car "ces méchants athées" ont notamment un mode de vie qui n'a pas besoin d'une institution religieuse et/ou sectaire, ni de gourous/maîtres/guides spirituels et ni de fonctionner par de l'imaginaire pour avoir des réponses à des questions inconnues.

Les athées, ce sont juste des gens qui ne croient pas en UNE forme d'entité magique : les dieux.

Demander si on croit en Dieu n'a pas de sens. C'est comme demander si on croit au Tout-Puissant

Tout-Puissant


Soit:
- 1) on prouve l'existence du Tout-Puissant (au-delà de la bande dessinée et de la série animée) et dans ce cas c'est un fait,
- 2) on ne prouve pas l'existence du Tout-Puissant (au-delà de la bande dessinée et de la série animée) et dans ce cas c'est une croyance,

Et "l'athée" justement dérange plus les religieux/sectaires que les agnostiques, car il a une position tranchée au sujet des croyances qui ne sont pas "dignes de foi" ou qui sont sans intérêt.

Mais ils peuvent tout à fait croire en une foule d'autres choses, de l'astrologie à l'homéopathie, du reiki à l'acuponcture, du complot juif au pouvoir des illuminatis...

D'où l'intérêt de mon point de vue d'être sans religion et sans croyance : ce qui évite de s'illusionner pour rien en confondant la réalité et l'imaginaire.

Maintenant pour l'histoire du complot juif, il y a une différence entre croire en un complot juif et s'être fait manipuler à y croire. Par exemple (entre autre) ni Adolf Hitler, ni Heinrich Himmler et ni Joseph Goebbels ne croient qu'il y a vraiment un complot juif : leurs propagandes sont mensongères et elles sont faites dans le but de mieux servir leur parti politique.

Je peux aussi donner l'exemple des scientifiques qui se sont fait berner à cause du crâne de Piltdown :

http://www.hominides.com/html/theories/ ... _nous_ment
"L'homme de Piltdown est bien la preuve que les scientifiques nous mentent...
Cette histoire, qui date quand même de 1912, est tout à fait vraie. Les chercheurs de l'époque se sont fait berner par la pseudodécouverte d'un crâne humain associé à une mâchoire inférieure d'orang-outan.
Oui il y a bien eu tromperie et fraude. Et ce faux ancêtre de l'homme, appelé Homo (Eoanthropus) dawsoni a été repris dans de nombreuses communications scientifiques. La plupart des scientifiques se sont, à l'époque, fait avoir.
Il est toujours impossible de savoir qui est le faussaire de l'époque et de nombreux noms ont été cités: Dawson, Sir Arthur Conan Doyle, Teillhard de Chardin.... En 1920 un anatomiste démontra la supercherie mais il faudra attendre 1953 pour que des analyses irréfutables apportent la preuve que le fossile était faux. A l'heure actuelle une telle mystification serait démasquée immédiatement.
Les scientifiques (qui ne sont que des hommes !) n'ont pas menti, ils ont été abusés."

http://www.hominides.com/html/dossiers/ ... nquant.php
"Le chainon manquant n'existe pas!
C'est une vue de l'esprit, sans fondement. Pour Pascal Picq nous avons des ancêtres avec les grands singes mais nous ne descendons pas en ligne directe...
"Le chaînon manquant. Cette chimère - un corps de grand singe et une tête d'homme - est une invention destinée à rassurer notre ego, blessé par Darwin qui avait mis en lumière notre parenté avec les singes. Elle a mené à l'une des plus célèbres fraudes de la paléontologie : l'homme de Piltdown, un crâne humain de gros volume associé à une mâchoire de singe, que l'on a fait passer pour notre ancêtre."
(Sciences et Avenir - Décembre 2003)
"... on ne peut plus ignorer ce que sont les grands singes pour travailler sur le propre de l'homme et pour la reconstitution de nos origines communes. Il n'y a donc plus de chaînon manquant. Il y a des derniers ancêtres communs. Il faut qu'éthologues, philosophes, anthropologues, épistomologues interviennent dans ce débat..."
(Libération.com Sciences - Octobre 2001)"