les royaumes de juda et israel

[yehouda26]

J'ai bien d'autres choses à dire mais je m'abstiens, je ne veux pas créer quelque trouble inutile du fait que les Juifs connaitront le Salut

Ne t'inquiète pas pour nous, nous trouvons déjà notre salut grace à la parole de dieu dans la torah.

@mormon

Je suis désolé mais c'est un peu tiré par les cheveux fait référence ce que tu dis, en lisant "le bois de joseh" tu en déduis que celà fait référence au livre mormon, c'est un peu arbitraire ça.

[Mormon]

@mormon

Je suis désolé mais c'est un peu tiré par les cheveux fait référence ce que tu dis, en lisant "le bois de joseh" tu en déduis que celà fait référence au livre mormon, c'est un peu arbitraire ça.

Tu en fais ce que tu veux, mais c'est le seul fait prophétique provenant du peuple d'Israël depuis sa dispersion.

[prisca]

J'ai bien d'autres choses à dire mais je m'abstiens, je ne veux pas créer quelque trouble inutile du fait que les Juifs connaitront le Salut

Ne t'inquiète pas pour nous, nous trouvons déjà notre salut grace à la parole de dieu dans la torah.

.

Ce n'est pas à quoi je pensais.

Ce n'est pas dans la Thora, mais dans le Nouveau Testament que j'ai compris.

Ce n'est pas dans la parole des Rabbins, mais dans la Parole de Dieu dans le Nouveau Testament qui nous explique à nous, chrétiens, pourquoi vous êtes sauvés malgré tout.

[yehouda26]

C'est bien pour toi, en tout cas nous les juifs restons fidèle à ce que dieu nous a donné la torah, et à rien d'autre.

[alishoune]

Ok c note

[Mormon]

C'est bien pour toi, en tout cas nous les juifs restons fidèle à ce que dieu nous a donné la torah, et à rien d'autre.

Bientôt les Juifs reconnaîtront enfin Jésus-Christ comme leur messie, et se convertiront tous en un jour:

" Alors je répandrai sur la maison de David Et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, Celui qu'ils ont transpercé" (Zacharie 14:10) après avoir été vendu trente pièces d'argent " (Zac. 11:13).

" Mais on lui dira: Qu'est-ce que ces blessures que tu as aux mains? Il répondra: C'est que j'ai été frappé dans la maison de ceux qui m'aimaient." (Zac. 13:6).

" Ils porteront le deuil d'un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui, Aussi amèrement que sur un premier-né" (Zac. 12:10).

[yehouda26]

Impossible qu'il soit le messie, tu ne prends que les passages qui t'interressent et qui collent avec ce que Paul a fait de Jesus, le messie doit être descendant de david (Chapitre 23 verset 5 : "Voici que des jours viennent, dit l'Eternel, où je susciterai à David un rejeton juste") et de la tribu de judah or apparament selon vos sources jesus serait né d'une femme vierge donc pas de père (ou d'apres certain ,dieu), or on sait très bien que la tribu se transmet par le père donc jesus ne peut être descendant de juda, et ni même de David d'ailleurs, j'ai lu un passage de Marc assez interressant la dessus:
Marc, chapitre 12, versets 35 à 37 :
"Jésus, enseignait dans le temple :
Comment les scribes peuvent-il dire que le christ est fils de David ?
David lui-même, animé par l'Esprit-Saint, a dit :
« Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds »
David lui-même l'appelle Seigneur ; d’où peut-il donc être son fils ? "

Même dans vos textes on dit que jesus n'est pas fils de david.

Sans oublier que le messie doit réaliser toutes les prophéties messianiques énoncées dans les prophètes :
- Construire le troisième Temple (Ezéchiel 37, 26-28).
- Rassembler tous les Juifs revenus sur la Terre d'Israël (Isaïe 43, 5-6).
- Faire entrer le monde dans une ère de paix universelle, et mettra fin à toute haine, oppression, souffrance et maladie, ainsi qu'il est écrit : " Une nation ne s'élèvera pas en brandissant l'épée contre une nation, ni un homme n'apprendra plus l'art de la guerre " (Isaïe 2, 4).
- Propager la connaissance universelle du D.ieu d'Israël, qui unira l'humanité comme ne formant qu'un peuple. Comme il est écrit : " D.ieu sera Roi sur tout le monde, en ce jour, D.ieu sera Un et Son Nom sera Un " (Zacharie 14, 9).

Ce que Jesus n'a pas accompli (et j'en passe).

Sans oublier le fait que la Torah énonce que touts les commandements qui y sont écrits resteront toujours en vigueur, et que quiconque voudra changer la Torah ou ne serait ce un seul de ses commandements sera aussitôt identifié comme un faux prophète (Deutéronome 13, 1-4). Or Jesus n'a pas amené les juifs à respecter la torah sinon les chrétiens aujourd'hui appliqueraient tous ces commandements ce qui n'est pas le cas. Au contraire sa venue a entrainé l'ecriture d'un nouveau livre avec de nouveaux commandement ce qui contredit clairement ce que dieu ordonne dans Deuteronome 13, 1-4 ("""Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans y rien ajouter..."").
Bref je pense qu'au vu de tous ces arguments il est inconcevable pour les juifs de reconnaitre une quelconque divinité à Jesus.

[Mormon]

Impossible qu'il soit le messie, tu ne prends que les passages qui t'interressent et qui collent avec ce que Paul a fait de Jesus, le messie doit être descendant de david (Chapitre 23 verset 5 : "Voici que des jours viennent, dit l'Eternel, où je susciterai à David un rejeton juste") et de la tribu de judah or apparament selon vos sources jesus serait né d'une femme vierge donc pas de père (ou d'apres certain ,dieu), or on sait très bien que la tribu se transmet par le père donc jesus ne peut être descendant de juda

Eh bien, sache qu'en discutant avec tes frères d'Ephraïm, tu risques de n'avoir jamais le dernier mot.

1/Tu ne prends pas en compte les versets que je t'ai présenté...

2/ Ton cœur n'est pas ouvert à la souffrance et à la puissance prophétique qu'ils comportent...

3/ Jésus est aussi descendant de Joseph par adoption par le métier de charpentier :

" Après avoir brièvement parlé de la loi juive relative à l'adoption, qui prévoit (selon le code d'Hammourabi, section 188) que si un homme enseigne un métier au fils qu'il a adopté, le fils est par là même confirmé dans tous les droits à l'héritage, le chanoine Girdlestone ajoute : « Si la couronne de David avait été donnée à son successeur du temps d'Hérode, elle aurait été placée sur la tête de Joseph. Et qui aurait été le successeur légal de Joseph ? Jésus de Nazareth aurait alors été le Roi des Juifs, et le titre placé sur la croix disait la vérité. Dieu l'avait suscité à la maison de David. »

Comment les scribes peuvent-il dire que le christ est fils de David ?
David lui-même, animé par l'Esprit-Saint, a dit :
« Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds »
David lui-même l'appelle Seigneur ; d’où peut-il donc être son fils ?

Fils de David signifie de la descendance de David... Et, Jésus est le Seigneur de chacun, qu'il soit né avant ou après lui par son exemple, ses enseignement, sa perfection, et sa mission de Rédempteur.

Sans oublier que le messie doit réaliser toutes les prophéties messianiques énoncées dans les prophètes :
- Construire le troisième Temple (Ezéchiel 37, 26-28).
- Rassembler tous les Juifs revenus sur la Terre d'Israël (Isaïe 43, 5-6).
- Faire entrer le monde dans une ère de paix universelle, et mettra fin à toute haine, oppression, souffrance et maladie, ainsi qu'il est écrit : " Une nation ne s'élèvera pas en brandissant l'épée contre une nation, ni un homme n'apprendra plus l'art de la guerre " (Isaïe 2, 4).
- Propager la connaissance universelle du D.ieu d'Israël, qui unira l'humanité comme ne formant qu'un peuple. Comme il est écrit : " D.ieu sera Roi sur tout le monde, en ce jour, D.ieu sera Un et Son Nom sera Un " (Zacharie 14, 9).

Ces choses sont entrain de se réaliser, et Ephraïm vous enseignera comment construire votre temple le moment venu.

Sans oublier le fait que la Torah énonce que touts les commandements qui y sont écrits resteront toujours en vigueur, et que quiconque voudra changer la Torah ou ne serait ce un seul de ses commandements sera aussitôt identifié comme un faux prophète (Deutéronome 13, 1-4).

Tu l'interprètes comme les musulmans. Avant la Thora, il y avait l'Evangile... Par la désobéissance d'Israël, il y a eu la Thora (évangile préparatoire). Par définition, elle ne devait pas se perpétuer car elle pointe vers le sacrifice expiatoire de Jésus.

[yehouda26]

1/Tu ne prends pas en compte les versets que je t'ai présenté...

2/ Ton cœur n'est pas ouvert à la souffrance et à la puissance prophétique qu'ils comportent...

3/ Jésus est aussi descendant de Joseph par adoption par le métier de charpentier :

Je prend ces versets mais à partir du moment où d'autres versets et prophéties ne collent pas avec jesus c'est qu'il n'est pas ce qu'il prétend. En plus je suis désolé mais jésus n'a pas été le seul homme à avoir été "transpercé" ou qui a souffert dans le peuple juif, je peux t'en donner plein et qui correspondent plus aux qualités exigés pour le messie que la torah décrit (ex : rabbi akiva) . Donc c'est encore une fois très arbitraire d'associer jesus à ces versets, c'est en quelque sorte essayer de tordre les versets pour qu'ils correspondent à votre vision du messie Jesus.

" Après avoir brièvement parlé de la loi juive relative à l'adoption, qui prévoit (selon le code d'Hammourabi, section 188) que si un homme enseigne un métier au fils qu'il a adopté, le fils est par là même confirmé dans tous les droits à l'héritage, le chanoine Girdlestone ajoute : « Si la couronne de David avait été donnée à son successeur du temps d'Hérode, elle aurait été placée sur la tête de Joseph. Et qui aurait été le successeur légal de Joseph ? Jésus de Nazareth aurait alors été le Roi des Juifs, et le titre placé sur la croix disait la vérité. Dieu l'avait suscité à la maison de David. »

Je suis désolé mais le code d'Hammourabi n'est pas la loi juive. De plus les prophéties insistent bien sur le fait que le messie doit être de la descendance de David, or si il a été adopté il ne peut être de sa descendance. Si X est le fils biologique de Y mais est adopté par Z, X n'est absolument pas de la descendance de Z mais de Y et celà ne change rien qu'il ait été adopté par Z. Encore une fois il faut absolument que Jesus soit de la descendance de David pour être le messie alors pour celà vous essayez de tout faire pour trouver une quelconque parenté entre jesus et David, et celà en arrengeant la réalité pour que ça colle avec l'histoire de Jesus c'est pas très honnête mais bon.

David signifie de la descendance de David... Et, Jésus est le Seigneur de chacun, qu'il soit né avant ou après lui par son exemple, ses enseignement, sa perfection, et sa mission de Rédempteur.

Je suis désolé mais ça c'est ce que j'appel du baratin, comme Jesus n'est pas de la descendance de David alors il faut essayer de masquer cette vérité en faisant du blabla, Jesus est le seigneur, perfections, redempteur.... --> baratin. La question est simple pourtant, Jesus est il descendant de David oui ou non? Si il n'a pas de père alors evidemment qu'il n'est pas de la tribu de Judah ni même de la descendance de David sans oublier ce que dit Marc (un apotre de chez vous, ce n'est pas rien): "d’où peut-il donc être son fils ? ".

Ces choses sont entrain de se réaliser, et Ephraïm vous enseignera comment construire votre temple le moment venu.

Tant que personne n'a réaliser ces choses, aucun homme ne peut se proclamer messie. Donc tu ne fais que spéculer sur une éventuelle arrivée d'un certain "Ephraim", personnellement la seule chose que j'ai lu dans la torah su le messie c'est que c'est le fils de David, donc après si tu trouves un passage où il fait mention qu'un Ephraim va venir pour réaliser ces prophéties et nous dire comment reconstruire le temple fais en moi part.

Tu l'interprètes comme les musulmans. Avant la Thora, il y avait l'Evangile... Par la désobéissance d'Israël, il y a eu la Thora (évangile préparatoire). Par définition, elle ne devait pas se perpétuer car elle pointe vers le sacrifice expiatoire de Jésus.

Je suis désolé mais la c'est encore du baratin. Avant la torah il n'y avait rien du tout, l'évangile a été écrit bien après la mort de Jesus soit plus de 1300 ans après le don de la torah. Or dans celles ci dieu nous mets en garde et nous dit :""Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans y rien ajouter..."" donc le nouveau testament est un rajout qui ne peut coller avec la torah et ce que nous ordonne dieu.

[Mormon]

yehouda26

Tu pourras attendre ton messie indéfiniment, mais tu n'auras rien d'autre que le messie que tu rejettes.

Le judaïsme n'est qu'une dérive du christianisme. La nécessité d'un rédempteur est évoqué depuis la première page de la Bible. La Loi a permis à quelques uns de reconnaître le messie promis, mais la plupart des gens l'ont rejeté. Non pas parce qu'il était fils de Joseph, mais parce qu'ils n'ont pas su discerner que les Ecritures prévoyaient deux venues. Ils auraient tant voulu que par sa première venue ils soient sauvés dans leur incrédulité !

La seconde venue, vous la verrez bientôt lorsqu'Israël sera au bord du gouffre. Et vous reconnaîtrez enfin le messie que vos pères ont rejeté. En un jour vous deviendrez chrétiens avec vos propres prophètes. D'ici là, la prophétie il faut la chercher du côté d'Ephraïm (les mormons).

[prisca]

rabbi akiva n'est pas dans la Bible.

Quand bien même il a souffert, tant d'hommes souffrent.

Là la question ne se pose pas.

Mais si Dieu envoie son Fils lequel souffre, il faut pouvoir mesurer la souffrance là où elle est, et là où elle ne doit pas l'être, sachant que nous n'avons pas à faire souffrir Dieu tout de même.

Ceci dit, la Bible nous dit que le peuple Elu de Dieu connaitra le Salut toutefois, mais les œuvres des hommes Juifs n'échappent pas au Jugement quoi qu'il en soit.

La foi se mesure à l'honnêteté aussi, car les arguments qui n'ont pas la trame de véritables arguments, mais qui sont là pour être exploités en vue de hisser une religion au dépit de l'autre est passible d'être mal perçu.

[yehouda26]

@prisca

Jesus non plus n'est pas dans la torah. Avant de dire que dieu envoie son "Fils" il faut être sur qu'il le soit en regardant si il peut correspondre aux descriptions que nous fait la torah du messie. Or il est évident pour nous que jesus ne correspond pas à cette desceiption avec tous les arguments que j'ai mis plus haut (et il y en a encore d'autres). Croire le premier venu qui se dit messie sans vérifier qu'il correspond a la description qu'en fait la torah n'est pas de la foi mais de la stupidité (mais ce n'est que mon avis personnel).

@mormon

Le judaïsme n'est qu'une dérive du christianisme

Mais oui tu as raison, j'avais oublier que le christianisme est venu des siècles après le judaïsme mais bon... . Le christianisme a pris comme socle la torah et y a ajouté le nouveau testament, donc dire que le judaisme est une dérive du christianisme c'est un peu stupide.

Et on sait très bien qu'il doit y avoir 2 messie , le messie venant de la tribu de joseph (qui viendra en premier) et sera suivi par le messie fils de david.Pr il n'est écrit nulle part que le messie fils de david viendra des millainaires après la venu du messie fils de joseph, ce qui exclue donc le fait que jesus soit le messie fils de joseph en plus ( sans oublier que jesus ne descend pas de la tribu de joseph, et ni de celle de David d'ailleurs comme le dit Marc, vu qu'il n'a pas de père selon vous).
De plus le messie fils de joseph doit réaliser une mission, il doit promouvoir le retour et l’établissement des juifs en terre d’Israël, ce que jesus n'a absolument pas accompli. Donc pour toutes ces raisons il ne peut être non plus le messie de la tribu de joseph.

[Mormon]

@mormon

Mais oui tu as raison, j'avais oublier que le christianisme est venu des siècles après le judaïsme mais bon... . Le christianisme a pris comme socle la torah et y a ajouté le nouveau testament, donc dire que le judaisme est une dérive du christianisme c'est un peu stupide.

Le christianisme existe sur terre depuis que la loi des sacrifice des animaux est en vigueur, en préfiguration du sacrifice du Fils de Dieu pour nous racheter de la mort physique et de nos péchés personnels. Peu de livres de la Thora n'ont pas été falsifiés par la disparition des parties claires et précieuses du Christ à venir que certains de vos ancêtres ont mis à mort par jalousie et ignorance. Le Livre d'Esaïe, certains psaumes, et beaucoup de passages assez imagés ont plus ou moins échapper à la censure.

De plus le messie fils de joseph doit réaliser une mission, il doit promouvoir le retour et l’établissement des juifs en terre d’Israël, ce que jesus n'a absolument pas accompli. Donc pour toutes ces raisons il ne peut être non plus le messie de la tribu de joseph.

Jésus, à travers le "messie" de Joseph a accompli cette œuvre. Le retour en Terre Sainte n'a-t-il pas déjà eu lieu, et n'est-il pas en cours ?

La consécration de la terre sainte par un prophète de la tribu de Juda converti au "bois de Joseph" a eu lieu au cours du 19ème siècle. Ce que vous appelez le "messie" de Joseph c'est Joseph Smith, du sang dispersé d'Ephraïm.

Comprenez que, sans révélations et sans prophètes depuis des milliers d'années, vous pouvez être égarés. N'importe quel peuple le serait à votre place.

[yehouda26]

Le christianisme existe sur terre depuis que la loi des sacrifice des animaux est en vigueur, en préfiguration du sacrifice du Fils de Dieu pour nous racheter de la mort physique et de nos péchés personnels. Peu de livres de la Thora n'ont pas été falsifiés par la disparition des parties claires et précieuses du Christ à venir que certains de vos ancêtres ont mis à mort par jalousie et ignorance. Le Livre d'Esaïe, certains psaumes, et beaucoup de passages assez imagés ont plus ou moins échapper à la censure.

Totalement faux a moins que tu puisse le prouver.

Jésus, à travers le "messie" de Joseph a accompli cette œuvre. Le retour en Terre Sainte n'a-t-il pas déjà eu lieu, et n'est-il pas en cours ?

Le messie de joseph n'est pas arrivé car si c'était le cas tous les juifs seraient aujourd'hui sur leur terre en accord avec les prophéties, or ce n'est pas le cas et encore moins à l'époque de Jésus.

consécration de la terre sainte par un prophète de la tribu de Juda converti au "bois de Joseph" a eu lieu au cours du 19ème siècle. Ce que vous appelez le "messie" de Joseph c'est Joseph Smith, du sang dispersé d'Ephraïm.

Pur délire sans fondement dans la torah ni dans la réalité.

Comprenez que, sans révélations et sans prophètes depuis des milliers d'années, vous pouvez être égarés. N'importe quel peuple le serait à votre place.

Impossible de s'égarer nous sommes resté accroché à la torah, la parole de dieu, durant 2000 ans d'exil nous ne nous sommes pas détournés de la torah malgré les pogroms et innombrables massacres qu'on a endurer durant cet exil. Nous n'avons rien ajouté a la torah conformément à ce que dieu nous a ordonné dans le Deuteronome ""Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans y rien ajouter"". Nous sommes irreprochable sur ce point face à dieu, contrairement à certains.

[Mormon]

Impossible de s'égarer nous sommes resté accroché à la torah, la parole de dieu, durant 2000 ans d'exil nous ne nous sommes pas détournés de la torah malgré les pogroms et innombrables massacres qu'on a endurer durant cet exil. Nous n'avons rien ajouté a la torah conformément à ce que dieu nous a ordonné dans le Deuteronome ""Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans y rien ajouter"". Nous sommes irreprochable sur ce point face à dieu, contrairement à certains.

Dieu ne vous a jamais demandé d'ajouter quoi que ce soit à la Loi de Moïse, mais seulement d'accepter les prophètes vivants, et ne pas les lapider mentalement en les rejetant par idolâtrie de la Thora... tout comme font les chrétiens que se cachent derrière leur Bible.

Encore une fois, jusqu'à deux doigts de votre extermination, vous refuserez de voir clair. le prochain siège de Jérusalem vous amènera à réfléchir et à vous rendre à l'évidence. Il vous faudra passer encore par là, encore et encore...