Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit :Mais c'est que le théisme est d'ors et déjà nul et non avenu. L'athéisme n'est pas une idéologie non plus, c'est un positionnement par rapport à ce qui n'est qu'une thèse infondée, une croyance, quand il est de raison

Excuse moi mais le théisme est encore la philosophie mondiale pour des milliards de monothéistes de toutes confessions et la référence régulatrice du sens moral parfois fondamentalistes parfois plus libéral des sociétés. Ne saute pas les étapes évolutive de la conscience collective. Tu es sur un forum religion c'est quand même un bon indice...

J'm'interroge a écrit :Le modèle standard n'est qu'un modèle théorique Inti, pas une théorie scientifique validée par l'expérience. Qu'il mette en évidence certaines relations objectives, que certaines de ses équations associées sont formellement isomorphiques, n'empêche pas qu'il ne décrit pas la
réalité fondamentale telle qu'elle est en elle-même.

L'atomisme et le modèle standard théorique de l'atome est déjà plus proche de la réalité que la métaphysique. Et la fission nucléaire pour produire de l'énergie une preuve que la pratique et le théorique se rejoignent sinon complètement du moins empiriquement. Avons nous une représentation parfaite des propriétés physiques et quantiques de la matière ( réel en soi)? Probablement pas. Mais le boson de Higgs, d'abord hypothétique, a été décelé en réalité. Alors je ne vois pas de problème entre la distance pouvant exister entre le matérialisme ( le fait objectif) et la modélisation et théorisation si ce n'est que le jeu des confirmations et informations expérimentales. On en connaît plus sur la microbiologie et la structure des bactéries et virus dans leurs formes microscopiques et propriétés physiques et pathogènes qu'il y a cent ans. Normal que la carte du pays s'affine au fur et à mesure de son exploration. Toi tu filtres encore la réalité en terme de réel et irréel. Oui notre idéel peut parfois verser dans l'irréel mais cela n'enlève rien à l'objectivité de la matière dans sa composition autonome et son pouvoir structurant. À nous de ne pas en rajouter ou de mal interpréter le fait objectif. La connaissance y gagne quand le fait de nature ( objectif) et le fait de culture ( modélisation, carte théorique) se rejoignent.

J'm'interroge a écrit :Quand on dit qu'une chose est nécessaire cela signifie qu'elle ne peut pas ne pas être, autrement dit, quand on parle du réel en soi, lorsqu'on le dit nécessaire, on exprime le fait qu'il ne peut pas ne pas être. C'est aussi la définition d'un possible en soi

Possible et probable avec des résultats. Nécessaire est un regard anthropique pour comprendre un amalgame, une fusion ou réaction chimique ou biochimique.

J'm'interroge a écrit :Puisque tu aimes bien le mot : ce sont le mouvement, le temps et l'espace entre autres qui sont des illusions anthropomorphiques. L'impulsion primordiale existe bien, mais pas en soi, c'est une réalité psychologique de notre point de vue subjectif.

Le hasard est un concept qui n'a de sens que dans un contexte où il existe de l'imprédictibilité. La nécessité est un concept formelle, dialectique

Pas pour moi. Mouvement, espace temps et impulsion ne sont pas des illusions ou des réalités que subjectives. Ce sont des phénomènes naturels et réels perçus par la perception humaine, sa subjectivité. Un espace temps est une dimension physique en mouvement comme le cosmos dans sa globalité et l'expansion voulant que les galaxies s'éloignent. Je ne pense pas que les physiciens qui constatent ce fait et qui récemment disent que la vitesse d'éloignement est plus grande qu'estimée sont victimes d'une illusion psycho cosmique.

Quant au hasard ce n'est que l'interaction ( croisement) probable et possible de plusieurs mouvements physiques ( visibles et invisibles) entre eux dont la prédictibilité est mission difficile voire impossible.

prisca a écrit :La Vie Eternelle existe... hé oui ! que vous le vouliez ou non vous serez obligés d'être nageant dans le bonheur absolu.... c'est comme ça tant pis pour vous....

Saint Glinglin a écrit : A noter que ceux qui croient qu'il possèdent une âme immortelle ne s'interrogent jamais sur le fait qu'elle soit apparue un jour.

Non on ne s'interroge jamais que notre âme immortelle soit apparue un jour.

prisca a écrit :Non on ne s'interroge jamais que notre âme immortelle soit apparue un jour

L'âme immortelle c'est la transmission génétique de gamètes en gamètes. Oups! Elles fusionnent et tu deviens un mortel en devenir mais avec un passage existentiel. Pour ce qui est de ton immortalité tu seras une sorte de rayonnement fossile perdu dans l' espace. Comme mon père et ma mère bien aimés. Mais tout ça peut aussi avorter. Question de libre arbitre ou de fatalité.

prisca a écrit :Non on ne s'interroge jamais que notre âme immortelle soit apparue un jour

Inti a écrit :

L'âme immortelle c'est la transmission génétique de gamètes en gamètes. Oups! Elles fusionnent et tu deviens un mortel en devenir mais avec un passage existentiel. Pour ce qui est de ton immortalité tu seras une sorte de rayonnement fossile perdu dans l' espace. Comme mon père et ma mère bien aimés. Mais tout ça peut aussi avorter. Question de libre arbitre ou de fatalité.

L'âme apparait un jour, la preuve, nous, Inti.

L'immortalité de l'âme s'acquiert par nos œuvres et comme tout un chacun tu dois connaitre la Bonne Nouvelle qui nous est transmise par l'Evangile, ainsi tu comprendras comment nous accédons à la vie éternelle.

Notre immortalité nous la connaitrons dans un corps spirituel.

Nous avons une apparence humaine, non pas celle qui est la tienne aujourd'hui, mais l'apparence unique de notre "moi".

Question de libre arbitre exact.

prisca a écrit :
L'âme apparait un jour, la preuve, nous, Inti.

L'immortalité de l'âme s'acquiert par nos œuvres et comme tout un chacun tu dois connaitre la Bonne Nouvelle qui nous est transmise par l'Evangile, ainsi tu comprendras comment nous accédons à la vie éternelle.

Notre immortalité nous la connaitrons dans un corps spirituel.

Nous avons une apparence humaine, non pas celle qui est la tienne aujourd'hui, mais l'apparence unique de notre "moi".

Question de libre arbitre exact.

Et bien l'évangile n'a rien à voir avec la copulation de mes parents et mon incarnation sauf sur la fréquence de leur copulations et non empêchement de la famille. Tu nais, vis et tu meurs. Que devient ta force gravitationnelle après l'arrêt cardiaque? Un rayonnement fossile. C'est la seule image qui me vienne... Pour l'instant. Si c' est ça un corps spirituel ok... Mais si tu penses avoir une vie plus intense et riche après ta mort que de ton vivant je ne vois pas de différence entre ta vision et les 72 vierges promis par Allah. Et pour une musulmane c'est quoi? Une vie sans voile ou 72 cheapandale?

Croire n'est pas suffisant. C'est prouver qu'il faut faire.
On ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas. L'athéisme n'est pas une croyance, c'est juste un état de fait.
C'est au religieux de prouver que ce qu'il avance existe. Et jusque là il n'a jamais réussi à fournir aucune preuve que dieu existe.

Thomas l'apôtre représentait peut être le parfait Athé ! devant l'évidence de tous les prodiges il déclare ne croire que ce qu'il voit ! il en a vu des prodiges, des miracles et il croit que Jésus fait des miracles et trouve cela naturel puisqu'il le voit ! et il croit a tout ce a quoi il a assisté, sans aucune intelligence ni même de foi ! Pourquoi croire puisque je vois ! la foi étant l'espérance de ce qui ne se voit pas ! Thomas était donc dépourvu de toute foi ! il voit donc il croit! ce qu'il ne voit pas n'existe pas ! l'athéisme est une forme de pensée rationnelle qui finalement détermine les limites de celui qui se nourrit du doute en permanence. Pourtant Jésus n'a jamais rejeté celui qui ne croit pas plus que cela ! Pourquoi parce que Jésus aime Thomas tout comme il aime tous les apôtres. Dans l'évangile on se rend compte que l'intensité de la foi des apôtres n'est pas la même et que Jésus ne demande pas la même chose aux apôtres en fonction de leur foi. Thomas était il incrédule ? non il manquait de curiosité ? Non tout simplement Thomas était dépourvu d'un Don commun à tous les autres ! celui de la foi !
Jésus a changé cela en déclarant va et ne doute plus !
Le facteur commun de tous les croyants et donc de l'obtention de la foi est l'amour que l'on peut avoir pour le Christ ! Il en est ainsi
certains sont prédestinés à aimer le Christ dès le départ tandis que d'autre ne l'aimerons pas spontanément ! est il possible de l'aimer à posteriori ? oui Bien sur ! Mais les circonstances qui peuvent amener un non croyant à la foi est un mystère qui n'est connu que de Dieu !

Thomas l'apôtre représentait peut être le parfait Athé !

Absolument pas.

D'abord parce que c'est quelqu'un qui croit en dieu... Or un athée est justement quelqu'un qui ne croit pas en dieu.


Ensuite, tu confonds athée et rationaliste.
Or ce n'est pas la même chose.

Et ca va même plus loin, puisque l'illustration que tu trouves pour le rationalisme n'en est pas une. Tout au plus s'agit-il d'un empirisme mal dégrossi et irréfléchi ("je ne crois que ce que je vois")



Thomas l'apôtre ne donc pas du tout le parfait athée. Ce n'est pas un athée, et ce n'est pas non-plus un rationaliste.

C'est juste un croyant pas très malin mais qui veut passer pour tel...

Inti a écrit :Excuse moi mais le théisme est encore la philosophie mondiale pour des milliards de monothéistes de toutes confessions et la référence régulatrice du sens moral parfois fondamentalistes parfois plus libéral des sociétés. Ne saute pas les étapes évolutive de la conscience collective. Tu es sur un forum religion c'est quand même un bon indice...

Un milliard d'individus qui ne pensent pas rationnellement n'auront jamais raison face à un homme dont la pensée est cohérente.

J'm'interroge a écrit :Le modèle standard n'est qu'un modèle théorique Inti, pas une théorie scientifique validée par l'expérience. Qu'il mette en évidence certaines relations objectives, que certaines de ses équations associées sont formellement isomorphiques, n'empêche pas qu'il ne décrit pas la
réalité fondamentale telle qu'elle est en elle-même.

Inti a écrit :L'atomisme et le modèle standard théorique de l'atome est déjà plus proche de la réalité que la métaphysique.

Concernant un modèle théorique même performant comme le modèle standard dont nous parlons, le point est de savoir par quoi il se rapproche de la réalité ?

Une théorie scientifique ne "se rapproche pas", elle exprime formellement un trait objectif du réel en soi en terme de vrai ou de faux dans un cadre expérimental défini.

Comprends-tu la différence ?

Inti a écrit :Et la fission nucléaire pour produire de l'énergie une preuve que la pratique et le théorique se rejoignent sinon complètement du moins empiriquement. Avons nous une représentation parfaite des propriétés physiques et quantiques de la matière ( réel en soi)? Probablement pas. Mais le boson de Higgs, d'abord hypothétique, a été décelé en réalité.

Une particule ou certaines caractéristiques ?

Une substance ou une case vide dans un tableau ?

Inti a écrit :Alors je ne vois pas de problème entre la distance pouvant exister entre le matérialisme ( le fait objectif) et la modélisation et théorisation si ce n'est que le jeu des confirmations et informations expérimentales. On en connaît plus sur la microbiologie et la structure des bactéries et virus dans leurs formes microscopiques et propriétés physiques et pathogènes qu'il y a cent ans. Normal que la carte du pays s'affine au fur et à mesure de son exploration. Toi tu filtres encore la réalité en terme de réel et irréel. Oui notre idéel peut parfois verser dans l'irréel mais cela n'enlève rien à l'objectivité de la matière dans sa composition autonome et son pouvoir structurant. À nous de ne pas en rajouter ou de mal interpréter le fait objectif. La connaissance y gagne quand le fait de nature ( objectif) et le fait de culture ( modélisation, carte théorique) se rejoignent.

Le fait objectif est théorique, il est formel. Il est une proposition vraie portant sur une structure du réel en soi, une hypothèse validée expérimentalement.

La science n'est pas non plus une culture, même si bien évidemment il existe une culture scientifique, la science est avant tout un formalisme intégrant une démarche précise, des pratiques dont le recours à la vérification expérimentale, des mesures et des observations.

Il est possible de concevoir une science sans dimension culturelle.

J'm'interroge a écrit :Quand on dit qu'une chose est nécessaire cela signifie qu'elle ne peut pas ne pas être, autrement dit, quand on parle du réel en soi, lorsqu'on le dit nécessaire, on exprime le fait qu'il ne peut pas ne pas être. C'est aussi la définition d'un possible en soi

Inti a écrit :Possible et probable avec des résultats. Nécessaire est un regard anthropique pour comprendre un amalgame, une fusion ou réaction chimique ou biochimique.

Euh.. Là je vois que tu n'as rien compris à mon explication...

Pas grave...

J'm'interroge a écrit :Puisque tu aimes bien le mot : ce sont le mouvement, le temps et l'espace entre autres qui sont des illusions anthropomorphiques. L'impulsion primordiale existe bien, mais pas en soi, c'est une réalité psychologique de notre point de vue subjectif.

Le hasard est un concept qui n'a de sens que dans un contexte où il existe de l'imprédictibilité. La nécessité est un concept formelle, dialectique

Inti a écrit :Pas pour moi. Mouvement, espace temps et impulsion ne sont pas des illusions ou des réalités que subjectives. Ce sont des phénomènes naturels et réels perçus par la perception humaine, sa subjectivité. Un espace temps est une dimension physique en mouvement comme le cosmos dans sa globalité et l'expansion voulant que les galaxies s'éloignent. Je ne pense pas que les physiciens qui constatent ce fait et qui récemment disent que la vitesse d'éloignement est plus grande qu'estimée sont victimes d'une illusion psycho cosmique.

C'est pourtant bien une illusion si l'on considère qu'elles s'éloignent en soi comme dans notre perception/mesure.

L'éloignement des galaxies est cependant bien un fait objectif.

Car un fait objectif est je le répète : une réalité formelle, il est de nature théorique. C'est une proposition vraie portant sur une structure du réel en soi, une hypothèse validée expérimentalement.

Ne confonds donc pas 'réalité en soi' et 'fait objectif', même si le fait objectif est ce qui 'PARLE' le mieux (isomorphiquement) de ce qui est en soi et appartient donc à la réalité indépendante de l'observation, dite "objective" assez improprement *.

* Note : je préfère la dire fondamentale.

Inti a écrit :Quant au hasard ce n'est que l'interaction ( croisement) probable et possible de plusieurs mouvements physiques ( visibles et invisibles) entre eux dont la prédictibilité est mission difficile voire impossible.

C'est ce type de représentations (ce que tu exprimes ici) qui sont totalement infondées et donc métaphysiques.

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Galileo a écrit :Croire n'est pas suffisant. C'est prouver qu'il faut faire.
On ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas. L'athéisme n'est pas une croyance, c'est juste un état de fait.
C'est au religieux de prouver que ce qu'il avance existe. Et jusque là il n'a jamais réussi à fournir aucune preuve que dieu existe.

Bien oui, c'est pourtant assez simple à comprendre comme position je trouve...