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Farore97 a écrit :Donc par rapport à ta question liée à Dieu .... Si j'ai bien compris tu te demande si un créateur existe dans la mesure où il y a tant de "possible" (je crois avoir compris ce que c'est selon toi mais je suis pas certain). C'est bien ça ?

Pas exactement, les possibles en soi sont incréés puisqu'ils sont nécessaires (il ne peuvent pas ne pas être). Ils forment une trame statique, immuable : ce qui ressemble vaguement à ce que l'on appelle en mathématique un "groupe" autrement dit.

Or, un Dieu qui serait un esprit comme nous : capable d'une volonté, d'une intentionnalité, qui serait une intelligence autrement dit, à considérer qu'il existe, ne pourrait être de ce fait que d'ordre II, autrement dit : découlerait des possibilités en soi incréées et n'en saurait être l'auteur.

J'ai déjà écrit :

S'IL EXISTE UN POUVOIR DIVIN (on n'en sait rien), IL EST COMME LE NÔTRE : SOUMIS À l'ORDRE DU POSSIBLE DUQUEL TOUT DÉCOULE.

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J'm'interroge a écrit :"Ce qui est possible en soi ne peut pas ne pas être."

Inti a écrit :Mais si tu pars sur un mauvais enlignement sémantique tu arriveras tout croche dans tes conclusions. Pourquoi utiliser le mot " possible" pour parler de nécessité ou d'inévitable, d'inexorable? . "Ne peut pas ne pas être" est presque aussi inéluctable que fatal dans un certain sens.

Oui, c'est même nécessaire.

C'est la position mégarique :

• "Ce qui est réel, l'Être, est possible, ce qui est possible ne peut pas ne pas être, autrement dit : est nécessaire et ce qui est nécessaire constitue le réel."

D'où la distinction que je fais toujours entre "possible en soi", c'est-à-dire ce qui est réellement possible et ce qui est "possible selon nous" par hypothèse.

Inti a écrit :Quand on parle de "possibilité' et "possible"" on parle de probabilités, de propriétés et tendances.

On parle de "possible selon nous", hypothétiques, de "possibles hypothétiques".

Inti a écrit :Mieux vaudrait dans le cas de tes explications emprunter le "mot nécessité" que "possible" pour exprimer " ce qui doit être ou ne peut pas ne pas être" pour éviter plus de confusion dans tes conclusions. Ce qui nous ramène donc à la "fameuse tautologie" Le Hasard et la Nécessité de Jacques Monod.

On peut utiliser "possible en soi" ou "nécessité" indifféremment, "possible en soi" et "nécessité" désignant la même réalité.

Préciser "en soi" lève normalement toute ambiguïté avec ce qui ne serait qu'un "possible selon nous" et j'insiste sur l'expression de "possible en soi" pour en lever une autre : celle résultant du fait qu'une nécessité pourrait être considérée par certains comme le fruit d'une volonté, alors que le concept de "possible en soi" l'exclut.

Inti a écrit :Par exemple on peut avoir le " potentiel" ( possible en soi) de devenir un grand physicien mais ne pas le devenir par manque d'argent pour fins d'étude et travail précoce en manufacture.

Non, car il y a de même hypothétiquement :

• - ce qui est réellement le potentiel d'une situation : l'ensemble des situations réellement possibles auxquelles elle peut aboutir.
  
  - ce qui qui n'est qu'hypothétiquement le potentiel réel d'une situation comme définit ci-dessus.

Farore97 a écrit :Je commence à mieux comprendre.

Le possible pour ma part est une prévision, une création de l'esprit qui s'appuie sur la raison pour mieux être visualiser. D'une situation peut naître diverses résultats.

Ou pas, mais en tout cas on en fait l'hypothèse.

Tu parles ici des "possibles selon nous" qui ne sont qu'hypothétiquement des "possibles en soi", mais qui n'en sont pas forcément.

Farore97 a écrit :Ces idées là ont été dévelloppés par l'Homme et non conçu (le créateur l'a concu) pour mieux répondre à ses attentes.

Non, "les possibles en soi" sont en soi, ils n'ont pas été créés, puisque par définition : ils sont possibles en soi.

Farore97 a écrit :L'Homme se doit de survivre : il va donc mettre en place toutes les précautions qui empêcheront les possibles de se réaliser où il mourrait.
Cela n'existe pas en soi dans le monde matériel. Cela vient de l'esprit et de sa capacité à se projeter dans le temps. C'est ainsi que pourrais prendre forme selon moi la volonté : un but tourné vers le futur.

Les manifestations de volontés découlent aussi de possibles en soi.

Le monde matériel n'existe pas en dehors des représentations humaines. Ce qui est en soi, en réalité, c'est la trame des possibles en soi, rien d'autre.

Farore97 a écrit :Donc je dirai qu'en soi nous sommes les créateurs de ces possibles parce que nous pouvons permettre leur réalisation ; nous en avons le pouvoir. Après un être n'est pas le créateur de tout les possibles parce qu'il n'est pas la seule volonté de cet Univers. Mais l'ensemble de toutes ces volonté est à l'origine de tout les possibles.

Il n'y a pas de création, donc : il n'y a pas de créateur(s).

Nous faisons des choix cela dit, mais le réel en lui-même n'en fait aucun, il ne fait d'ailleurs rien, mais il contient tout.

Farore97 a écrit :Donc pour en venir au début du truc. Le créateur devait avoir une volonté pour créer ce monde. S'il n'y avait pas de volonté de créer ce monde alors il n'y aurait pas de possible. Il a du donc visualiser un nombre indéterminé de possible pour construire le monde que sa volonté lui dictait de faire.

Non, je le répète, mais peut-être as-tu mieux compris, après mes nouvelles explications, que les possibles en soi n'ont été créés par personne.

"Non, "les possibles en soi" sont en soi, ils n'ont pas été créés, puisque par définition : ils sont possibles en soi."
Nan c pas ce que je veux dire. Oui certes il ne sont pas crées de toutes pièce il sont prévu et basé sur la réalité. Mais le procédé d'anticipation est une idée en soi que L'homme à développer pour les découvrir. D'autant plus que l'Homme peut permettre d'augmenter la probabilité que certain possible se forme.

Après la question que je me pose c'est qui est premier entre anticipation et possible ? Tu me dit que les possibles existent depuis le début et qu'ils n'ont pas été crée mais ce n'est pas si simple que cela pour moi. Faisons un expérience.


Par exemple, si il y a des Hommes il y a un possible dans lequel il construit une ville. Mais si l'Homme n'existait pas alors, la ville n'a aucune chance de voir le jour. La probabilité de se possible devient donc de 0% et donc n'existe pas !

Maintenant faisons cette approche là :

Si L'univers étais dépeuplé de vie (la vie ; nous la qualifieront de phénomène instable et imprévisible selon toute logique). Le monde lui est un vaste système mathématique dit chaotique (il y a trop de paramètre pour en prédire une fin précise).
Cependant nous pourrions tendre et arriver mathématiquement à déterminer comment l'univers terminera si on prend en compte tous les paramètre non vivant car prévisible. Il n'y aura donc dans ce contexte là plus de possible mais il y aura une histoire déjà toute tracer de l'univers.

Je prouve donc par l'absurde que si le vivant n'existait pas (seule source de volonté), il n'y aurait pas de possibles.

Après je ne sais pas si tu es d'accord avec le fais que le vivant est un prévisible ou non ?

Je comprends quand tu parle de possible en soi, mais est-ce que selon toi il existe d'autre types de possible (c'est amibigue et je me fourvoie un peu je t'avouerais )?

A la base, rien n'est possible sans volonté. C'est une évidence que l'on peut constater partout. Une volonté initiale est nécessaire à tout, absolument tout. Même un mouvement perpétuel a besoin d'une impulsion initiale, qui découle d'une volonté à un moment ou à un autre. A la base, il y avait deux possibilités : pas d'impulsion, et donc pas de mouvement. Impulsion, et donc, mouvement. Autrement dit, pas de volonté, et donc, pas de mouvement. Une volonté, et donc le mouvement. Si donc nous constatons le mouvement, c'est que forcément, il y a eu une impulsion initiale, et donc une volonté initiale. Tout ce qui est possible l'est donc par la volonté. Aucun possible ne naît par magie, ex nihilo.

Ah enfin quelqu'un qui voit ou je veux en venir !!! merci

L'absence de mouvement n'implique pas exclusivement l'absence de volonté.

Qu'est-ce qui pourrait selon toi, d'origine non volontaire, créer un mouvement ?

Si ma volonté est que rien ne doit bouger, alors l'absence de mouvement - ou d'impulsion le créant - sera l'expression conséquente de cette volonté. Absence évidente de mouvement mais pourtant, présence d'une volonté derrière.

L'absence de mouvement n'implique donc pas exclusivement l'absence de volonté.

Farore97 a écrit :Qu'est-ce qui pourrait selon toi, d'origine non volontaire, créer un mouvement ?

Un principe d'organisation de la matière et nature dont les mécanismes, axes, liaisons, probabilités et possibilités doivent faire l'objet de nos supputations et réflexions sur le sens universel que nous avons tendance à résumer sous le vocable "d'intention" ou " volonté" par simple réflexe anthropique ou ontologique. Vous déifiez l'univers de prime abord. Oui penser que l'univers est une organisation spatio temporelle axée avec un certain rapport d'ordre et chaos sans code moral à la carte laisse un grand vide émotionnel.

Mais l'équilibre des forces "fait " que le naturel soit aussi porteur de sens et de "spirituel" comme "art du bien vivre" avec recherche de cohésion et raison non sans faux pas ni déraison. Ainsi serait aussi fait l'humain. Quand on relit cette dernière phrase on se rend compte qu'elle décrit assez bien la réalité humaine dans ses conditions actuelles tout en admettant l'idée que le créationnisme et son code moral issu de la voix du cosmos constituent notre principal repère philosophique. Pourtant la condition humaine vacille malgré tout entre raison et déraison sans compter combien ce code moral a pu servir d'alibi et justification aux pires et nombreuses exactions sur terre comme argument d'autorité imparable.

L'univers crée du sens physique et de l'intelligence en la nature et l'homme devient responsable de la "culture morale" dont il se dote. Une culture morale peut approuver un " crime d'honneur" et une autre la dénoncer. Tout n'est pas dit. S'il y a un lien à faire avec l'univers et la "morale" c'est dans le pouvoir des sentiments humains à faire ce que doit. Que faire?

Gérard C. Endrifel a écrit :Si ma volonté est que rien ne doit bouger, alors l'absence de mouvement - ou d'impulsion le créant - sera l'expression conséquente de cette volonté. Absence évidente de mouvement mais pourtant, présence d'une volonté derrière.

L'absence de mouvement n'implique donc pas exclusivement l'absence de volonté.

Bien vu ! Bien pensé ! mais du coup on a un autre problème maintenant.
Jusqu'à aujourd'hui aucune chose ne bouge pas ; tout est en mouvement ! le concepte est donc en fait un peu bizarre quand on y pense.
Le seul moyen de tout immobiliser serai de faire appel à l'arrêt temporel (au delà de nos compétence scientifique). Mais si on arrête le temps alors il n'y a plus de possible puisque tout est figé. Il n'y a plus d'interactions possible entre les élément et c'est condamner à rester ainsi : il n'y a donc qu'un et un seul possible en soi.

Ce que je veux dire c'est que le vivant selon moi est à l'origine de tous possibles directement ou indirectement.

Farore97 a écrit :Ce que je veux dire c'est que le vivant selon moi est à l'origine de tous possibles directement ou indirectement

Comment cela serait il possible puisque l'inanimé et l'inorganique ont précédé "le vivant"? Le plus ironique est que le formalisme quantique dit la même chose que toi... Que le monde du vivant, macroscopique, est nécessaire pour déterminer le "possible quantique et fondamentale" et faire en sorte qu'il soit. On voit bien que l'idéalisme religieux rejoint l'idéalisme quantique voulant que l'esprit vivant, le spirituel est le fondement et la cause de toute chose. Le spirituel ( dieu, ou absolu du constat) ) comme causalité. C'est théologique comme approche et cela fait du sens tant qu'on prend cette thèse comme étant la seule à envisager. C'est une particularité du créationnisme en tant que culture philosophique.

J'm'interroge a écrit :Non, "les possibles en soi" sont en soi, ils n'ont pas été créés, puisque par définition : ils sont possibles en soi.

Farore97 a écrit :Nan c pas ce que je veux dire. Oui certes il ne sont pas crées de toutes pièce il sont prévu et basé sur la réalité....

Ils ne sont pas créés du tout, ils n'ont pas été prévus et ils ne sont pas basés sur la réalité, parce qu'ils sont la réalité fondamentale.

Farore97 a écrit :Mais le procédé d'anticipation est une idée en soi que L'homme à développer pour les découvrir.

Il n'y a pas d'idée en soi.

Farore97 a écrit :D'autant plus que l'Homme peut permettre d'augmenter la probabilité que certain possible se forme.

Les possibles ne se forment pas...

Farore97 a écrit :Après la question que je me pose c'est qui est premier entre anticipation et possible ? Tu me dit que les possibles existent depuis le début et qu'ils n'ont pas été crée mais ce n'est pas si simple que cela pour moi. Faisons un expérience.

Par exemple, si il y a des Hommes il y a un possible dans lequel il construit une ville. Mais si l'Homme n'existait pas alors, la ville n'a aucune chance de voir le jour. La probabilité de se possible devient donc de 0% et donc n'existe pas !

Maintenant faisons cette approche là :

Si L'univers étais dépeuplé de vie (la vie ; nous la qualifieront de phénomène instable et imprévisible selon toute logique). Le monde lui est un vaste système mathématique dit chaotique (il y a trop de paramètre pour en prédire une fin précise).
Cependant nous pourrions tendre et arriver mathématiquement à déterminer comment l'univers terminera si on prend en compte tous les paramètre non vivant car prévisible. Il n'y aura donc dans ce contexte là plus de possible mais il y aura une histoire déjà toute tracer de l'univers.


Je prouve donc par l'absurde que si le vivant n'existait pas (seule source de volonté), il n'y aurait pas de possibles.

Non, tu ne prouves rien de cette manière lol !

J'ai déjà largement expliqué en quoi consiste cette erreur de raisonnement sauf que j'ai parlé d' "action intelligente", mais tu peux remplacer par "volonté".

-------> http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... .html#wrap

Farore97 a écrit :Après je ne sais pas si tu es d'accord avec le fais que le vivant est un prévisible ou non ?

La prédictibilité n'a pas de lien direct avec le sujet.

Farore97 a écrit :Je comprends quand tu parle de possible en soi, mais est-ce que selon toi il existe d'autre types de possible (c'est amibigue et je me fourvoie un peu je t'avouerais )?

J'ai déjà précisément répondu à cette question dans l'autre post, je ne vais donc pas me répéter.

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MonstreLePuissant a écrit :A la base, rien n'est possible sans volonté. C'est une évidence que l'on peut constater partout. Une volonté initiale est nécessaire à tout, absolument tout.

Non.

C'est une erreur logique qui te le fait dire :

-------> http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... .html#wrap

j'ai parlé d' "action intelligente", mais tu peux remplacer par "volonté".

MonstreLePuissant a écrit :Même un mouvement perpétuel a besoin d'une impulsion initiale, qui découle d'une volonté à un moment ou à un autre.

C'est toi qui le dis mais c'est une affirmation gratuite.

MonstreLePuissant a écrit :A la base, il y avait deux possibilités : pas d'impulsion, et donc pas de mouvement. Impulsion, et donc, mouvement. Autrement dit, pas de volonté, et donc, pas de mouvement. Une volonté, et donc le mouvement. Si donc nous constatons le mouvement, c'est que forcément, il y a eu une impulsion initiale, et donc une volonté initiale. Tout ce qui est possible l'est donc par la volonté.

À la base il y a le réel en soi immuable, nécessaire, duquel découle nos facultés : perceptions, impressions, représentations... et par conséquent le monde tel qu'il nous apparaît. - Ce réel n'est rien d'autre que la trame des possibles en soi mutuellement compatibles. Ils sont pour une seule bonne raison : rien ne les entrave.

À la base il n'y a donc pas de volonté ni d'intelligence, la volonté et l'intelligence comme facultés émergent comme possibles.

C'est pourquoi entre autre : le présent de la conscience n'est pas dans le temps et le mouvement n'est qu'une apparence, une réalité subjective autrement dit.

MonstreLePuissant a écrit :Aucun possible ne naît par magie, ex nihilo.

Les possibles en soi ne naissent de rien, mais dans l'expérience tout en découle.

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Gérard C. Endrifel a écrit :L'absence de mouvement n'implique pas exclusivement l'absence de volonté.

En effet, c'est ce que je disais juste au-dessus :

La volonté et l'intelligence comme facultés émergent comme possibles. Ce sont des réalités d'ordre II.

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Farore97 a écrit :Qu'est-ce qui pourrait selon toi, d'origine non volontaire, créer un mouvement ?

Gérard C. Endrifel a écrit :Si ma volonté est que rien ne doit bouger, alors l'absence de mouvement - ou d'impulsion le créant - sera l'expression conséquente de cette volonté. Absence évidente de mouvement mais pourtant, présence d'une volonté derrière.

L'absence de mouvement n'implique donc pas exclusivement l'absence de volonté.

Parviens-tu à stopper les battements de ton cœur et à suspendre toutes tes pensées, impressions et ressentis plus d'un instant ?



Les possibles en soi sont immuables non parce que quelqu'un l'aurait décidé, mais parce qu'il sont en dehors de l'espace et du temps.

En effet, par définition : le réel en soi c'est ce qui est indépendamment de ce que nous en percevons à travers nos sens et nos raisonnements, c'est ce qui est indépendant de notre expérience parce qu'il la conditionne.

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Farore97 a écrit :Bien vu ! Bien pensé ! mais du coup on a un autre problème maintenant.
Jusqu'à aujourd'hui aucune chose ne bouge pas ; tout est en mouvement !

En apparence, dans notre perceptions des choses.

Farore97 a écrit :Ce que je veux dire c'est que le vivant selon moi est à l'origine de tous possibles directement ou indirectement.

Non, le vivant fait partie des possibles en soi.

Bon c'est vrai tu as raison prenons plus large que le vivant puisque lui est constitué de matière et donc qu'il n'aurait pu etre préexistant à celle-ci : parlons d'esprit !

L'esprit agit sur la matière ! il est source de notre volonté. Après je ne veux pas me lancer dans des spéculations stupides mais peut être que l'esprit n'a pas besoin de se lier à la matière pour agir sur elle.
C'est ainsi qu'aurait pu agir un créateur.

Faisons un analogie : nous pouvons nous concidérer comme les démiurges du monde informatique au même titre que le créatuer est le démiurge de notre Univers : nous l'avons créer et nous en sommes les dieux (bien que plus de la moitié des internautes soient des robots ... mais bon ça on s'en fou ! ) Et nous agissons dans cet Univers vaste sans qu'un seul de nos membres ne soit un code ou n'appartiennent à une réalité numérique. Notre esprit ici agit donc de manière éloignée : le créateur en question aurait pu agir ainsi. Qui sait notre Univers n'est-il pas une sorte de réseau informatique très vaste et complexe ?

Gérard C. Endrifel a écrit :L'absence de mouvement n'implique donc pas exclusivement l'absence de volonté.

Le problème, c'est que l'absence de mouvement, ça n'existe pas. Depuis que l'impulsion initiale a été donnée, tout est en mouvement.

J'm'interroge a écrit :À la base il n'y a donc pas de volonté ni d'intelligence, la volonté et l'intelligence comme facultés émergent comme possibles.

Mais si à la base il n'y a ni volonté, ni intelligence, ni matière, ni rien. D'où vient tout ce que nous connaissons ?

J'm'interroge :

"Non, tu ne prouves rien de cette manière lol !

J'ai déjà largement expliqué en quoi consiste cette erreur de raisonnement sauf que j'ai parlé d' "action intelligente", mais tu peux remplacer par "volonté"."

J'ai lu ton raisonnement sur l'autre poste et voici ma réaction :

MAIIS looool mec !!! Le jour où tu me trouve une harpe, un violon, un camion (fonctionnel ! ) qui s'est fabriqué TOUT SEUL Naturellement dans la Forêt par le seul effet de chose qui ne sont pas lié à la volonté d'un être vivant tu m'appelles !! C'est comme ça que raisonne de nombreux scientifique : lorsqu'il y a peinture rupestre, il y a civilisation et jusqu'à là ils ne se sont jamais trompé ! Ton raisonnement est juste Bidon et vide !

Mais bon après chacun ses axiomes ! les atomes, les phénomènes cosmiques ! Tout ça sont des informations qui proviennent bien de quelques part : elles ont une origines au même titre que le livre a pour génèse l'auteur ! Arrête de raisonner matériellement ! Les possibles ne sont pas matériels ; ce qui n'est pas matériel est création ; elle ne dépend pas de quelques choses qui est limité car elles sont illimités !
Exemple : la Justice est une création de l'Homme (ou du moins de l'intelligence pourrions nous dire) ! Mais si l'intelligence et la conneries n'existait pas la justice n'auraint aucune raison d'être et disparaitrait.

Au même titre qu'un possible "en soi" n'est possible que si les éléments nécessaires sont présents. S'ils ne sont pas là, le possible n'a aucune chance de se réalisé. Chaque possible est coincé en sont temps. Des milliards de milliards de millards de milliards ... une infinté ont déjà disparu et une infinité ont une chance de se produire dans le future . Car le temps est infiniment divisible. Mais ce qui est passé ne peut plus se réaliser : donc si les possibles disparaissent bien ! La seule manière de me clouer le bec c'est de m'apporter une machine à remonter le temps et là on pourra vraiment parler !

Farore97 a écrit :Notre esprit ici agit donc de manière éloignée : le créateur en question aurait pu agir ainsi. Qui sait notre Univers n'est-il pas une sorte de réseau informatique très vaste et complexe

Tu pardonneras mon insistance mais cela fait partie de mon sondage sur la quête d'entendement humain auquel tout le monde ici souhaite contribuer et les certitudes théologiques qui meublent déjà les esprits et qui semblent servir de réponses définitives, la "recherche" ne devenant qu'une confirmation du dessein intelligent et diktat divin au travers l'empirisme.

Les explications surréalistes semblent séduire puisque le propre de la théologie est de placer le phénomène de l'esprit et intelligence comme étant bien au dessus de la sphère naturelle. Le créationnisme. Je m'attends pas de réponse de ta part. Je voulais juste signaler que cela me permets de mesurer "le conditionnement métaphysique" des intervenants et de replacer ma mesure sur une possible évolution des idées quant à l'évolutionnisme dans son aspect philosophique, l'aspect scientifique étant déjà en bonne partie reconnue même si un peu contestée.