J'm'interroge a écrit :Mais tu pose un "matérialisme intégral universel"...
Inti a écrit :Je ne reprendrai pas tout ton découpage et séquençage qui ne sont que du vaporeux sur un fond de prétendue méthodologie scientifique qui ne sert qu'à valider ta propre théologie.
Découpage, séquençage, vaporeux, théologie... lol !
Tes posts sont de la littérature l'ami...
Dommage qu'ils n'ont aucune valeur d'un point de vue philosophique et scientifique.
Inti a écrit :Au fait tu la nommes comment cette philo qui s'appuie sur l'empirisme de la science et son étude du monde objectif mais qui nie toute réalité matérielle en dehors des laboratoires et de nos modèles théoriques??????
La philosophie qui s'appuierait sur les sciences pour faire quoi ? La science se suffit à elle-même pour les objectifs qu'elle se propose : établir par l'expérience des énoncés généraux objectifs.
Ton expression "l'étude du monde objectif" ne signifie rien, puisque la science n'étudie pas le monde objectif, le "monde objectif" est un objet d'étude de l'épistémologie (philosophie). La science étudie les faits : observations paramétrées et mesures instrumentales et leur relations, elle étudie les régularités constatées. Le monde objectif est le monde que l'on comprend à travers les énoncés scientifiques, il n'est pas le monde perçu et ou simplement représenté qui est quant à lui subjectif, autrement dit : propre à chacun.
Inti a écrit :Ton idéel serait plus vrai que le monde objectif.
Définis "idéel".
Plus vrai ? Je ne sais pas. Selon quelle considération ?
Ce que je peux dire c'est que
le réel en soi, fondamental n'est pas le
monde perçu et représenté (même par le plus grand des scientifique), et que
le monde objectif, celui décrit, formulé et donc connu objectivement c'est encore autre chose.
Inti a écrit :Sollispisme 101.
Tu donnes vraiment l'impression d'employer des mots dont tu ne connais pas le sens.
Il n'y a rien d'idéaliste ou de solipsiste dans ma position.
I)
Il y a le réel en soi, fondamental, trame de toute chose, que je ne nie pas, autrement dit : ce qui est vrai en soi, indépendamment de nous.
III)
Il y a le formel, le conceptuel, ce qui est vrai pour tous, est de l'ordre du général et qui n'existe pas en dehors d'énoncés langagiers,
II) Et entre ces deux il y a
le perçu ressenti et représenté, le subjectif, le réel pour soi : que je dis être en relation avec ces deux autres, tel que I => II, II => III avec un retour de III sur II par les signes du langage écrits et parlés (mémoires) I.
J'm'interroge a écrit :Ce que je dis c'est que ton matérialisme qui s'imagine que les atomes se baladent dans l'espace hors de l'expérience (de labo qui les met en évidence) et de nos représentations (modèles théoriques) est une imagination qui n'a pas de sens en science
Inti a écrit :J'ai trouvé! Sollispisme scientifique. C'est bon?
Non t'es à coté, comme d'hab. Tu ne suis pas.
Et oui ! La science et la philo ne sont pas pour les amateurs...
Inti a écrit :Et quelle ironie de dire que la physique quantique a mis fin au matérialisme...
Elle a mis fin au matérialisme oui. Le matérialisme étant un résidu de métaphysique.
Inti a écrit :...quand c'est la prétention de la métaphysique de nier le matérialisme comme concept philosophique.
Tu dis "la métaphysique", mais en réalité il y en a plusieurs des métaphysiques : certaines affirment la matière vue comme une substance existante en soi, ça c'est toi, d'autres affirment une substance spirituelle, ce n'est pas mon cas.
Mais la science n'affirme rien ne ne nie rien sans preuve factuelle.
Inti a écrit :On dirait que l'absence de variables cachées et l'intrication quantique ont donné libre cours à ton imagination et surréalisme sur l'existence de lois au dessus de la physique et matière [.......]
L'absence de variables cachées n'est plus une hypothèse Inti c'est aujourd'hui un fait objectif et on le sait depuis 1982. Le fait que ce soit objectif signifie que les énoncés qui supposent le contraire, - dont les tiens -, car tu le supposes, sont objectivement faux.
Inti a écrit :Tu es certain de ne pas être une taupe de la métaphysique? Tout le monde se sert de la physique quantique pour son petit agenda et absolu. Les matérialistes s'en servent pour nier le déterminisme du DI en prenant le hasard comme témoin sans se rendre compte que par ce fait il renie le matérialisme dans son essence et son fondement. Et les spiritualistes s'en servent comme toi pour prétendre à la fin du matérialisme comme simple réalisme pour accréditer par la physique quantique une confirmation d'une métaphysique au lois d'organisation insolites supérieures à la matière tout en occultant sa part d'indétermination anti Dessein Intelligent. Mais ...Intrication quantique, boson de Higgs, particule de dieu...
Je ne me sers de rien, je tiens simplement compte des faits.
Et cesse de répéter des âneries, je t'ai déjà répété au moins 100 fois que je ne suis ni spiritualiste, ni idéaliste, ni solipsiste.
Comment pourrais-je l'être ? Le fait que tu le dise montres que tu ne piges pas un mot de ce que j'énonce ici.
Te battre contre un homme de paille ne te donneras aucune gloire face à moi.
Inti a écrit :Tu devrais te consacrer à régler ta contradiction sur ton matérialisme scientifique ( empirisme) et ton déni philosophique du matérialisme comme concept.
Il n'y a aucune contradiction, j'ai déjà répondu à ce sujet.
Le matérialisme scientifique est en réalité un expérimentalisme, il est méthodologique, il n'est pas ontologique (le "matérialisme" n'est pas un énoncé scientifique). C'est toi qui devrais commencer à considérer que l'un n'a rien à voir avec l'autre.
J'avais écris plus haut, preuve que tu ne me lis pas ou simplement ne comprends pas ce que tu lis :
- Le matérialisme scientifique est un fait au niveau de la méthode scientifique. Mais on parle ici d'un matérialisme méthodologique qui n'est donc pas le tiens, puisque ton matérialisme est imaginaire et de nature ontologique (métaphysique donc).
Le matérialisme méthodologique de la science consiste à poser que seules les observations paramétrées avec critères factuels et ou mesures instrumentales font foi en science.
Pour désigner ce principe méthodologique l'on devrait aujourd'hui parler de d' "expérimentalisme" et non plus de "matérialisme" qui est un terme par lequel l'on entent trop de choses différentes selon que l'on soit ou non philosophe, scientifique, moraliste ou métaphysicien.
Inti a écrit :Tes mondes du matériel et de l'idéel ( spirituel) sont séparés comme en métaphysique.
Non, et c'est toi qui les vois matériels ou spirituels, pas moi.
Mes "mondes" sont des catégories logiques.
---------------> (Mais je vois que tu n'as aucune idée de ce que cela signifie.
)
Inti a écrit : Et trouver un nom à ta philosophie fait d'empirisme et de surréalisme. Le fait que notre représentation de la matière ne soit pas au beau fixe entre.le réel en soi ( propriétés et structures physiques subatomiques) ...
Pourquoi restreins-tu le réel en soi à des propriétés et structures
"subatomiques" ?
Pourquoi, ne parles tu pas simplement de structures et de propriétés tout court ?
Y-as-tu creusé dedans avec une cuillère pour la dire faite d'une substance ?
Qu'apporte le fait de dire la réalité fondamentale substantielle ?
Selon moi tu fais exactement la même erreur que les idéalistes dont tu te moques. Idéalistes, matérialistes ontologiques : blancs bonnets, bonnets blancs.
Inti a écrit :... et notre carte théorique ne fait pas en sorte que la matière et ses déterminismes sont inexistants et ne sont qu'illusions en dehors des laboratoires. Ca c'est du délire Mystique.
Et qui dirait ça ? Moi ou un homme de paille ?
Je ne dis pas exactement ce que tu me fais dire, le sais-tu ?
Je ne nie pas un déterminisme en soi espèce d'
abruti! Je nie qu'il soit dû à une substance ontologico-métaphysique, celle que tu imagines quand tu écris "matière".
Inti a écrit :La physique classique est remplie de déterminismes et ils seraient apparus par enchantement à contrario d'une physique fondamentale immatérielle et indéterminée??? Soit c'est de la métaphysique pure et dure soit c'est jm au pays des merveilles.
Quel est le lien objectif fais-tu entre "ta matière" cette substance ontologico-métaphysique que tu imagines quand tu écris ce mot et un déterminisme en soi que personne de sérieux même en MQ (lol!) ne nie et surtout pas moi contrairement à ce que tu répètes très idiotement.
Inti a écrit :Consternant de voir à quel point il serait impossible de sortir le genre humain de son surréalisme ontologique.
Tu dis ça alors que tu y baignes tellement profond que tu n'en vois même pas la surface !
C'est juste que tu n'es pas le métaphysicien que tu combats mais un autre, d'un autre type. Tu es le matérialiste ontologique qui lutte contre un idéaliste spiritualiste (sens philo.) imaginaire que tu penses que je suis, pas parce que je dirais quelque chose qui irait dans le sens de l'idéalisme, mais simplement parce que je démonte ton matérialisme ontologique.
Ne pas être substantialiste (c'est ma position et celle de la science) ce n'est pas être idéaliste, ni donc spiritualiste, ni non plus à plus forte raison encore solipsiste...
J'm'interroge a écrit :Le matérialisme méthodologique de la science consiste à poser que seules les observations paramétrées avec critères factuels et ou mesures instrumentales font foi en science
Inti a écrit :Voilà le chat sort du sac. Foi en science. Un petit transfert du sens théologique vers la science.
Cela fait bien longtemps que dans dans son usage commun le mot a perdu toute connotation religieuse.
La foi dans les critères factuels et ou mesures instrumentales est de nature strictement rationnelle. Rien à voir donc avec ce qui serait une croyance sans raison ou injustifiée rationnellement.
Inti a écrit :Je n'avais donc pas tort de dire que tu donnais à la science "une pure logique et raison" alors que tu fabriques ta propre théologie avec tes 3 mondes.
Sophisme.
Inti a écrit :N'existe que ce qui est révélé par la science et son empirisme.
Le mot "exister" est trop vague. Je ne dirais donc pas cela.
Je dirais :
- Seuls la science et de manière plus limitée l'empirisme, sont à même d'établir des énoncés objectifs.
Il n'y a aucune "révélation" en cela.
Inti a écrit :Donc les microbes n'existaient pas avant la microbiologie? Tu vois combien la "métachose" meuble encore ton esprit.
Personne ne dit cela à par toi, quand tu le fais dire à d'autres très malhonnêtement et sans le moindre sérieux.
Le concept de microbe, n'était pas défini objectivement avant. Ok ?
Et j'ai déjà expliqué ce point, mais tu n'en tiens jamais compte : l'énoncé scientifique :
"il a été établit l'existence objective de microbes" implique que cette existence est en soi et que c'est objectif pour nous depuis le XVII siècle avec leur observation par Antoine van Leeuwenhoek.
Inti a écrit :On pourrait même dire que ta phrase frôle le scientisme.
Non, le scientisme ce n'est pas ça, le scientisme implique une croyance.
___________
J'm'interroge a écrit :Tu ferais bien par ailleurs de lire Berkeley, que visiblement tu n'as pas lu. Sa démonstration de l'inexistence de la matière, justement de la matière telle que tu te l'imagines, étant tout-à-fait irréprochable.
La science lui donne raison dans ses conclusions sur ce points précis.
Inti a écrit :Seul le formalisme scientifique et son idéel deviennent source et fondement de la réalité, le matérialisme n'existant que dans sa représentation et sa forme théorique.
Le tiens oui, mais pas dans "sa forme théorique" dans le sens scientifique de l'expression, mais dans le sens que ton matérialisme n'il n'existe que conceptuellement, bien qu'il décrive en partie des relations qui existent en soi dans la trame causale fondamentale.
Je rappelle que le modèle standard n'est pas une théorie scientifique, mais un modèle scientifique. Or, un modèle théorique contient certes des éléments théoriques dans le sens de la science, objectifs autrement dit, mais aussi une part de présupposés injustifiés, reposant sur des représentations admises mais non prouvées, pire : des représentations parfois même récusées par l'expérience pour certaines.
Inti a écrit :Sollispisme méthodologique ou idéalisme scientifique? Choisis la dénomination de ta théologie euh! philosophie.
C'est un faux dilemme que tu présentes encore...
Inti a écrit :Alors épargne moi tes rires gras quand tu commentes "mon matérialisme intégral et universel" ( MIU) comme théorie de la connaissance. Ici science et philosophie supportent la même thèse sans dichotomie ni antagonisme entre le fond et la forme théorique, entre la nature et sa connaissance, entre la matérialisation et notre entendement. Les philosophes "du transcendantal" t'ont embrouillé l'esprit.
N'importe quoi... Tu ne présentes que du blabla. Le fond
est la forme uniquement dans les expressions dialectiques : logiques, mathématiques, philosophiques et scientifiques.
Inti a écrit :Et puis en parlant non plus de principe d'indétermination mais de déterminismes de niveau quantiques et déterminismes classiques on tend plus vers une réconciliation des deux théories qu'à un schisme qui semble plus conceptuel que matériellement fondé.
Là dessus je suis grosso modo d'accord avec toi.
Inti a écrit :C'est ton formalisme comme négation du matérialisme [le tien (notre de JMI)] qui scinde l'univers pas la physique quantique ni la physique classique.
Il ne scinde rien, il met en évidence trois niveaux de vérités/réalités selon ce dont on
parle.
L'usage d'un langage quel qu'il soit, en mesure de formuler des vérités objectives requiert ces trois niveaux, ordres ou catégories logiques qui se déclinent comme suit :
le réel objectif - le subjectif - le formel
l'en soi - le pour soir - le pour tous
le causal - les phénomènes - le sens
l'Être - l'Apparaître - le comprendre
les faits - les notions - les concepts
les propriétés - les représentations - les définitions
les structures cérébrales - les pensées - l'esprit
le mot - l'idée - la signification
les réalités en elles-mêmes - les impressions - les connaissances objectives
Etc...
1) Les vérités/réalités OBJECTIVES
2) Les vérités/réalités SUBJECTIVES
3) Les vérités/réalités CONCEPTUELLES énoncés
objectifs ou purement formels.
Inti a écrit :La contradiction entre les deux formalismes est d'ordre conceptuel et non pas de l'ordre de la nature. Les deux formalismes déchirent l'univers théorique et non réel. La dichotomie est conceptuelle, cérébrale, spirituelle.
Pourquoi opposes-tu alors théorique et réel ? Si l'univers théorique est déchiré comme tu dis et non le réel, c'est bien qu'il y a au moins cette dichotomie que tu fais tout en niant la faire...
Pourquoi ne renonces-tu pas au langage aussi ?
Mon point est la cohérence du langage l'ami.
Inti a écrit :La physique classique est remplie de déterminismes et ils seraient apparus par enchantement à contrario d'une physique fondamentale immatérielle et indéterminée???Le principe d'indétermination transporte sa part d'anthropocentrisme.
Je ne sais pas pourquoi tu répètes sans cesse ce laïus, c'est totalement étranger à ma pensée.