Religions du monde :: forum religion

Inti a écrit :Mais je te percute et culbute...

Dans tes fantasmes peut-être.

Inti a écrit :...au point de m' accuser de te bousculer et harceler intellectuellement.

Oui ce que tu fais est une sorte de harcèlement, parler en mon nom, me faire dire souvent le contraire de ce que je dis sans tenir compte des corrections que j'apporte est une forme de harcèlement.

Inti a écrit :Tu es majeur et vacciné. Si tu es fragile psychologiquement à toi de tirer ta révérence et je te respecterai d'autant plus. Tu as fait du formalisme quantique ton petit catéchisme du réel comme d'autres font de la théologie leur catéchisme de vie.

C'est ta représentation du monde et des faits qui est fragile.

Tirer ma révérence face à des propos pseudo-philosophiques et pseudo-scientifiques totalement inconsistants et délirants ?

J'm'interroge a écrit :Non, avant leur découverte ( les microbes) ils étaient déjà une réalité en soi, on le sait maintenant. Mais avant, pour ce qui nous concerne : il est faux de dire qu'ils étaient un fait objectif.

Tu vois bien que tu as un gros blocage spiritualiste en ne comprenant pas qu'un fait objectif est tout ce qui existe et est contenu au sein du matérialisme intégral et universel mais dont nous ne sommes pas conscients vu que le fait cosmique est plus plus vaste que notre champ d'expérience et notre connaissance, monde des idées en évolution. Les microbes étaient tellement un fait objectif fondé au sein du monde Physique et naturel, que même ignorés, ils étaient des agents pathogènes affectant des populations dans la vraie réalité humaine. Sinon comment expliquer qu'un fait non objectif ou inexistant puisse avoir eu un tel impact sur la RÉALITÉ???

Tu vois ou pas? Les microbes étaient un fait de nature même avant leur découverte. Tu confonds nature et connaissance de la nature. Pour toi le monde des idées ou la connaissance est le début et fin de la réalité. C'est du réductionnisme scientifique voire de l'obscurantisme spirituel.

J'm'interroge a écrit :Autrement dit : je distingue trois types de vérités/réalités : les objectives, les subjectives et les purement formelles (conceptuelles)

Tu vois bien que chez toi tout n'est que subjectif et abstraction avec une absence presque totale du monde physique et objectif.

Le cosmos est un fait de nature entier. Or nous ignorons tout simplement beaucoup de chose sur tous les aspects de sa réalité et sa composition intrinsèque. Un mouvement Physique entier independant de tout esprit pensant ...avec une part de connue et inconnue dans notre monde des idées... connaissance et croyances.

Il n'y a aucune métaphysique au sein du fait cosmique puisqu'elle est une culture philosophique et non un phénomène pré nucléaire : que des lois d'organisation et structurantes de la matière même si les esprits Mystiques comme le tien ont tendance à associer le connu à la science et connaissance et l'inconnu à la métaphysique. Regarde sous tes chaussures tu y verras de la métagomme bien collée.

Inti a écrit :Tu vois bien que tu as un gros blocage spiritualiste en ne comprenant pas qu'un fait objectif est tout ce qui existe et est contenu au sein du matérialisme intégral et universel ...

Ah... donc selon toi je serais spiritualiste du fait que je n'accorde aucune valeur à tes élucubrations pseudo-scientifiques et pseudo-philosophiques sans queue ni tête ?

Selon toi : un fait objectif ne serait pas un énoncé scientifique portant sur une réalité en soi comme je l'explique, mais la réalité en soi elle-même qu'évoque un tel énoncé ? Est-ce bien cela ?

Si c'est ce que tu penses, donne moi un exemple de "fait objectif" qui ne soit pas un énoncé scientifique vérifié, et afin que je rigole un peu : prouve moi que c'est une réalité en soi.

Inti a écrit :...mais dont nous ne sommes pas conscients vu que le fait cosmique est plus plus vaste que notre champ d'expérience et notre connaissance, monde des idées en évolution.

Tu parles d'une réalité en soi, pas de ce qui est appelé en science "un fait objectif".

Inti a écrit :Les microbes étaient tellement un fait objectif fondé au sein du monde Physique et naturel, que même ignorés, ils étaient des agents pathogènes affectant des populations dans la vraie réalité humaine. Sinon comment expliquer qu'un fait non objectif ou inexistant puisse avoir eu un tel impact sur la RÉALITÉ???

Non, les microbes sont des réalités en soi et c'est leur réalité qui fonde le fait scientifique s'énonçant ainsi : "Il existe des microbes", car l'on peut notamment en observer avec un microscope.

Inti a écrit :Tu vois ou pas?

Je vois que tu dis n'importe quoi.

Inti a écrit :Les microbes étaient un fait de nature même avant leur découverte.

Des réalités en soi plutôt, c'est ce que je dis.

Nous le savons grâce à la science.

Inti a écrit :Tu confonds nature et connaissance de la nature.

Non c'est toi. --------> Tu confonds réalités en soi et vérités objectives.

Inti a écrit :Pour toi le monde des idées ou la connaissance est le début et fin de la réalité. C'est du réductionnisme scientifique voire de l'obscurantisme spirituel.

Non, ça ce n'est que dans la caricature grotesque que tu fais de moi.

(Tu n'es pas crédible.)

J'm'interroge a écrit :Autrement dit : je distingue trois types de vérités/réalités : les objectives, les subjectives et les purement formelles (conceptuelles)

Inti a écrit :Tu vois bien que chez toi tout n'est que subjectif et abstraction avec une absence presque totale du monde physique et objectif.

Ah bon ? Moi je dirais plutôt que tu ne sais pas lire, ou que tu zappes ce que tu ne peux pas considérer dans ta cécité cognitive, liée à ta dissonance cognitive.

Inti a écrit :Le cosmos est un fait de nature entier. Or nous ignorons tout simplement beaucoup de chose sur tous les aspects de sa réalité et sa composition intrinsèque. Un mouvement Physique entier indépendant de tout esprit pensant ...avec une part de connue et inconnue dans notre monde des idées... connaissance et croyances.

Le cosmos est une réalité en soi, entière oui, tout-à-fait, mais ce n'est pas un "fait". Nous en ignorons beaucoup plus que ce que nous en savons. Oui, c'est vrai aussi. Ce n'est pas un "mouvement", mais une réalité structurée indépendante de tout esprit pensant, en effet. Oui. Je le dis aussi. Bien mieux que toi, car sans ambiguïté ni terme ni expression inapproprié.

Inti a écrit :Il n'y a aucune métaphysique au sein du fait cosmique puisqu'elle est une culture philosophique et non un phénomène pré nucléaire : que des lois d'organisation et structurantes de la matière même si les esprits Mystiques comme le tien ont tendance à associer le connu à la science et connaissance et l'inconnu à la métaphysique. Regarde sous tes chaussures tu y verras de la métagomme bien collée.

Là désolé, mais je n'arrive pas à tirer quoi que ce soit de cohérent ou de pertinent dans ce charabia.

La métaphysique n'est pas une culture philosophique c'est l'expression type d'une pensée pré-critique et pré-scientifique.

J'm'interroge a écrit :Le cosmos est une réalité en soi, entière oui, tout-à-fait, mais ce n'est pas un "fait". Nous en ignorons beaucoup plus que ce que nous en savons. Oui, c'est vrai aussi. Ce n'est pas un "mouvement", mais une réalité structurée indépendante de tout esprit pensant, en effet. Oui. Je le dis aussi. Bien mieux que toi, car sans ambiguïté ni terme ni expression inapproprié

Tiens pas besoin d'aller plus loin pour m'amuser à te faire voir ta bêtise ... Si tu veux voir si le cosmos, organisation spatio temporelle ou matérialisme intégral et universel est un FAIT naturel et fondé regarde ton environnement et lève ton nez en l'air pour admirer le firmament et l'espace étoilé. Voilà pour le fait de nature. Et cela n'a rien à voir avec notre part de connu ou inconnu. Le cosmos est un fait de nature et la connaissance un fait de nature humaine et de culture. L'univers de fout bien de ta représentation ou modélisation pour être un fait objectif. L'axe du connu et de l'inconnu est un fait subjectif ou une subjectivité sur le fait cosmique. Ta confusion est profonde entre le réel comme objectivité et l'idéel comme monde des idées.

Je répète la métaphysique n'est nulle part au sein du fait cosmique sauf au sein de notre cérébralité et "monde des idées". Alors cesse de t'en méfier comme un oiseau devant un épouvantail.

J'm'interroge a écrit :La métaphysique n'est pas une culture philosophique c'est l'expression type d'une pensée pré-critique et pré-scientifique

Ah bon! La métaphysique est le résidu d'une pensée primitive à laquelle tu échappes au travers ton "rationalisme scientifique" ou idéalisme quantique.??? j'en ai connu des comme toi. Le seul fait que tu ne sait pas distinguer un fait objectif fondé naturellement d'une connaissance du réel indique bien que pour toi la métaphysique ça reste tout ce qui est ignoré de la science. Un obsurantisme spirituel.

Je passe sur tes phrases sans queue ni tête qui cherchent à faire logiques mais qui sont carrément des coups d'épée dans l'eau.

J'm'interroge a écrit : Selon toi : un fait objectif ne serait pas un énoncé scientifique portant sur une réalité en soi comme je l'explique, mais la réalité en soi elle-même qu'évoque un tel énoncé ? Est-ce bien cela ?

Si c'est ce que tu penses, donne moi un exemple de "fait objectif" qui ne soit pas un énoncé scientifique vérifié, et afin que je rigole un peu : prouve moi que c'est une réalité en soi

Le fait objectif existe indépendamment. La science IDENTIFIE un fait objectif et fonde la connaissance humaine du réel visible et moins visible. Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas dans le rapport entre le réel ( Physique) et notre idéel ( métaphysique).

Ton idéel nage en plein dedans ...réel et irréel. Bref pour toi tout ce qui n'est pas connu est irréel. Gros déficit de cohérence et manque de réalisme philosophique pour cause d'idéalisme quantique au cœur de ton formalismePhysique à 3 Mondes qui n'est qu'abstraction sans retour sur le concret.

Je passe tes bêtises habituelles.

Je t'ai demandé quelque chose. Tu n'as pas répondu à mes questions et tu ne le feras probablement jamais, sachant que t'es "échec et mat" et que tu n'accepteras jamais le fait que j'ai raison et toi tort.

Mais pour plus de clarté, reprenons ce point :

J'm'interroge a écrit :Selon toi : un fait objectif ne serait pas un énoncé scientifique portant sur une réalité en soi comme je l'explique, mais la réalité en soi elle-même qu'évoque un tel énoncé ? Est-ce bien cela ?

Inti a écrit :Le fait objectif existe indépendamment....

Ok, donc c'est bien ça, un fait objectif n'est pas selon toi seulement un énoncé scientifique portant sur une réalité en soi comme je l'explique, mais la réalité en soi elle-même qu'évoque un tel énoncé.

Donc, puisque c'est ce que tu penses, 2 choses :

• - 1) Donne moi un exemple de "fait objectif" qui ne soit pas un énoncé scientifique vérifié
  
  • • et
  - 2) Prouve moi que c'est une réalité en soi.

J'm'interroge a écrit :Ok, donc c'est bien ça, un fait objectif n'est pas selon toi seulement un énoncé scientifique portant sur une réalité en soi comme je l'explique, mais la réalité en soi elle-même qu'évoque un tel énoncé.

Donc, puisque c'est ce que tu penses, 2 choses :

- 1) Donne moi un exemple de "fait objectif" qui ne soit pas un énoncé scientifique vérifié

et

- 2) Prouve moi que c'est une réalité en soi

Vois tu combien tes formulations ne sont que errance et étranges divagations? Ta première phrase est alambiquée et Abscon. Et tes questions sont d'ordre sollispiste sur un phénomène et sa perception. On en revient à cette fameuse idiotie. Est ce que la lune existe quand elle n'est pas regardée? En idéalisme quantique où absolu du constat seul le constat rend le fait réel. Un vice logique que tu importes au sein de la science et la conscience. Je t'ai répondu avec réalisme en te disant la distinction entre un fait de nature objectif et un fait de nature objectif IDENTIFIÉ, une connaissance ou "une vérité subjective" comme tu dis. mais tu éludes les réponses en porte à faux avec ton spiritualisme et idéalité de la réalité. Rien à faire.

Le problème avec toi JM est que tu tente d’importer l’idéalisme quantique à notre niveau voulant qu’une chose est considéré ne pas exister sauf si constat scientifique. C est un absolu du constat scientifique aussi absurde que tout absolu ou.absolutisme idéologique. Un surréalisme ontologique qui risque de miner le peu de réalisme philosophique qui reste au sein de notre condition humaine.

Lol il est encore "échec et mat", la preuve : il ne répond pas non plus à ça !! !

Pour moi tout est dit sur le débat JM et inti. Un fait objectif existe indépendamment de sa connaissance. Moi j’existais comme fait objectif bien avant que tu constates l’existence d’inti et sa vivacité d’esprit.

Échec et mat JM. .... Démonstration faite de ton spiritualisme quantique.

Il y croit ou il est à ce point con ?

J'm'interroge a écrit :Il y croit ou il est à ce point con ?

JM avant que tu me connaisses je n’étais pas une supposition gratuite métaphysique!!!

J’étais actif et proactif dans ce monde naturel, une dimension Physique réelle. Malgré ton gros QI à 150 et ton grand pouvoir d'abstraction tu n'as pas le pouvoir de décider de l'existence de ma dimension Physique sur terre sauf si tu es dieu ou tu as le complexe de dieu avec droit de vie et de mort. Tu vois que c'est sérieux ton surréalisme!!!

Le problème que je soulève c'est entre autre ta confusion entre une réalité en soi et une vérité qui en est formulée, donc comprise, donc connue et reconnue comme objective.

Et je ne parle même pas encore de ce qui n'est que représenté, flou, ni de ce qui est mal dit voire totalement faux, ni de ce qui énoncé et qui porte sur d'autres choses qu'une réalité en soi.

Ton discours ne permet pas d'aller bien loin dans une compréhension-formulation du réel.

En fait chacun a le discours qui correspond à ses capacités cognitives.

J'm'interroge a écrit :Le problème que je soulève c'est entre autre ta confusion entre une réalité en soi et une vérité qui en est formulée, donc comprise, donc connue et reconnue comme objective.

Et je ne parle même pas encore de ce qui n'est que représenté, flou, ni de ce qui est mal dit voire totalement faux, ni de ce qui énoncé et qui porte sur d'autres choses qu'une réalité en soi.

Ton discours ne permet pas d'aller bien loin dans une compréhension-formulation du réel.

En fait chacun a le discours qui correspond à ses capacités cognitives.

Pauvre petit tout petit JM. Tu essaies de me ramener dans ton surréalisme, idéalisme, spiritualisme. C'est toi qui a le complexe de dieu ...pas moi.

m’interroge - 26 Mai 2017, 16:52
Après il faut aussi avoir les capacité intellectuelles pour comprendre ce dont il s’agit

Apprend à distinguer un fait de nature objectif indépendant de tout esprit pensant et un fait de nature objectif IDENTIFIÉ par l'esprit pendant. Nature et connaissance de la nature et réalité extrinsèque et intrinsèque. Physique et connaissance du monde physique. Il n'y a aucune métaphysique entre les deux sauf dans ton spiritualisme quantique et absolu du constat qui affirment​ que le fondement du monde naturel passe absolument par le spirituel, le monde des idées. Tu confonds fondement de la nature et fondement de la connaissance et culture humaines comme Platon.

Pour toi le monde des idées ou la connaissance est le début et fin de la réalité. ..comme pour Galilée devant ses juges qui décidaient de ce qui était réel et une supposition gratuite et hérétique. C'est du réductionnisme scientifique voire de l'obscurantisme spirituel

Le spiritualiste comme toi se croit d'un esprit plus grand que le réalisme philosophique et le physicalisme et pourtant il verse dans l'obscurité et l'obscurantisme avec son monde des idées absolu et immuable en regard de la réalité mouvante du "monde sensible et physique". Un peu comme les climatosceptiques devant les changements climatiques et la cause anthropique. Tu vois la philosophie ce n'est pas que de la masturbation intellectuelle quand on tente de relier ce que les spiritualistes ont séparé soit le naturel et spirituel.

__


Reprenons:

• A.
  
  Les atomes sont pour toi autre chose en eux-mêmes que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales puisque tu les dis constitués de "Matière", c'est-à-dire non pas de la matière telle que définie aujourd'hui en Physique, mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, Je te demande par conséquent :
  
  - 1.1 __ de me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles,
  
  - 1.2 __ et de me préciser ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas.

• B.
  
  - 2.0 __ Une perception visuelle, par exemple la couleur d'une fleur ou encore une perception tactile comme la froideur d'une vitre en hiver, ne sont-elles pas typiquement des réalités que l'on peut qualifier de subjectives ?
  
  ------> Si tu réponds non à cette question, réponds aux 2 questions suivantes :
  
  • - 2.1 __ décris moi une couleur, quand elle n’est pas vue, ni souvenue, vu qu'une couleur est par définition une perception visuelle ?
    
    - 2.2 __ Et un mal de dents tien ! Décris moi un mal de dent en dehors de sa sensation ?
  
  
  
  C.
  
  - 3.0 __ En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis ?
  
  
  D.
  
  Selon toi, un fait objectif n'est pa seulement un énoncé scientifique portant sur une réalité en soi comme je l'explique, mais la réalité en soi elle-même qu'évoque un tel énoncé.
  
  Donc, puisque c'est ce que tu penses, 2 choses :
  
  - 4.1 __ Donne moi un exemple de "fait objectif" qui ne soit pas un énoncé scientifique vérifié
  
  - 4.2 __ Prouve moi que c'est une réalité en soi.

Je rappelle que j'entends par "fait objectif" ceci :

• "Un fait objectif c'est un énoncé formel vérifié scientifiquement (ou empiriquement), autrement dit : une vérité scientifique (ou empirique), formelle (descriptive ou conceptuelle), portant sur une réalité en soi."

__

J'm'interroge a écrit :__


Reprenons:

• A.
  
  Les atomes sont pour toi autre chose en eux-mêmes que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales puisque tu les dis constitués de "Matière", c'est-à-dire non pas de la matière telle que définie aujourd'hui en Physique, mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, Je te demande par conséquent :
  
  - 1.1 __ de me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles,
  
  - 1.2 __ et de me préciser ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas.

• B.
  
  - 2.0 __ Une perception visuelle, par exemple la couleur d'une fleur ou encore une perception tactile comme la froideur d'une vitre en hiver, ne sont-elles pas typiquement des réalités que l'on peut qualifier de subjectives ?
  
  ------> Si tu réponds non à cette question, réponds aux 2 questions suivantes :
  
  • - 2.1 __ décris moi une couleur, quand elle n’est pas vue, ni souvenue, vu qu'une couleur est par définition une perception visuelle ?
    
    - 2.2 __ Et un mal de dents tien ! Décris moi un mal de dent en dehors de sa sensation ?
  
  
  
  C.
  
  - 3.0 __ En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis ?
  
  
  D.
  
  Selon toi, un fait objectif n'est pa seulement un énoncé scientifique portant sur une réalité en soi comme je l'explique, mais la réalité en soi elle-même qu'évoque un tel énoncé.
  
  Donc, puisque c'est ce que tu penses, 2 choses :
  
  - 4.1 __ Donne moi un exemple de "fait objectif" qui ne soit pas un énoncé scientifique vérifié
  
  - 4.2 __ Prouve moi que c'est une réalité en soi.

Je rappelle que j'entends par "fait objectif" ceci :

• "Un fait objectif c'est un énoncé formel vérifié scientifiquement (ou empiriquement), autrement dit : une vérité scientifique (ou empirique), formelle (descriptive ou conceptuelle), portant sur une réalité en soi."

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Ça ça va être un débat entre toi et JM.
Par tes questions et demandes de précisions péremptoires c'est toi que tu cherches à convaincre de tes certitudes et vérités absolues. Toutes mes réponses ont été et seront en porte à faux avec ton surréalisme philosophique parce que réalistes et naturalistes.

Tu sais JM le caractère insolite et spatio temporelle de la matière et ses comportements au niveau quantique ne lui confèrent pas pour autant une dimension surnaturelle dans ses lois d'origines et organisation pas plus qu'ils n'invalident au niveau macroscopique les priorités physiques de la matière acquises au sein du quantique dans sa consolidation et transformation. Force est de constater un continuum entre Physique quantique et Physique classique ( qualifié de décohérence quantique) au grand Dam des spiritualistes qui aiment bien y voir la confirmation d'un surnaturel à l'origine du naturel mais qui par ce fait dichotomise la réalité dans sa globalité.

Bref tout ça reste plus un phénomène de nature astrophysique quantique et macroscopique que métaphysique. Aux scientifiques de continuer à bien identifier la nature des structures et les structures de la nature pour non pas être mystifier par le monde de la matière dans ses aspects visibles et invisibles mais pour justement démystifier ce qui est manifeste et non manifeste.

Alors ta plaque de " scientifique, philosophe, logicien" doté d'un gros QI et grand pouvoir d'abstraction ...tu peux continuer de bien la frotter en espérant que tu sois capable de te mirer dedans.

.

On continue ?


Je me moque de tous les baratins et pirouettes dont tu es capable, il s'agit pour moi de démontrer l'incohérence de tes propos, manifeste pour moi mais que tu te caches.

Tu ne réponds pas à mes questions car tu te rends bien compte qu'elles te mettent devant tes contradictions et qu'y répondre serait te désavouer.

Je te les repose donc encore :

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Reprenons:

• A.
  
  Les atomes sont pour toi autre chose en eux-mêmes que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales puisque tu les dis constitués de "Matière", c'est-à-dire non pas de la matière telle que définie aujourd'hui en Physique, mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, Je te demande par conséquent :
  
  - 1.1 __ de me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles,
  
  - 1.2 __ et de me préciser ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas.

• B.
  
  - 2.0 __ Une perception visuelle, par exemple la couleur d'une fleur ou encore une perception tactile comme la froideur d'une vitre en hiver, ne sont-elles pas typiquement des réalités que l'on peut qualifier de subjectives ?
  
  ------> Si tu réponds non à cette question, réponds aux 2 questions suivantes :
  
  • - 2.1 __ décris moi une couleur, quand elle n’est pas vue, ni souvenue, vu qu'une couleur est par définition une perception visuelle ?
    
    - 2.2 __ Et un mal de dents tien ! Décris moi un mal de dent en dehors de sa sensation ?
  
  
  
  C.
  
  - 3.0 __ En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis ?
  
  
  D.
  
  Selon toi, un fait objectif n'est pa seulement un énoncé scientifique portant sur une réalité en soi comme je l'explique, mais la réalité en soi elle-même qu'évoque un tel énoncé.
  
  Donc, puisque c'est ce que tu penses, 2 choses :
  
  - 4.1 __ Donne moi un exemple de "fait objectif" qui ne soit pas un énoncé scientifique vérifié
  
  - 4.2 __ Prouve moi que c'est une réalité en soi.

Je rappelle que j'entends par "fait objectif" ceci :

• "Un fait objectif c'est un énoncé formel vérifié scientifiquement (ou empiriquement), autrement dit : une vérité scientifique (ou empirique), formelle (descriptive ou conceptuelle), portant sur une réalité en soi."

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