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Hello,

Logos a écrit : Je ne pense pas que l'expression "réalités scientifiques" soit appropriée étant donné qu'en science une réalité d'aujourd'hui peut très vite devenir l'erreur de demain. Exactement comme à la Watchtower.

Bien à vous.

J'espère avoir compris ce que tu dis et donc que ma réponse sera cohérente en fonction de ta pensée.

Une réalité scientifique est un fait observable qui à l'aune d'une Théorie idoine ( quantique , thermodynamique, physique des particule , astrophysique , biologie ... ) à une interprétation cohérente et éclairante par cette Théorie.

Le fait par exemple de dire la Terre tourne autour du Soleil ( je parle de Science donc je ne parle pas du Géocentrisme ) par Galilée , puis Copernic, Newton
est un fait.
Les Théories interprètes ensuite l'information "Terre autour du Soleil" , et par le biais des vérifications des calcul permet de prévoir toute une série d'évènement :
- conjonction planétaire
- éclipse de lune
- éclipse de Soleil
Et dans ce cadre la la Théorie de Newton fonctionne à merveille au point qu'aujourd'hui encore les équations de Newton sont utilisés en balistique.

A quel moment y a t il un soucis avec Newton ?
Lorsque l'on observer mercure ... mercure ne rentre pas dans le cadre de Newton et sans cesse échappe aux prévisions, ainsi qu'aux explications.

Einstein explique pourquoi : La masse du Soleil.

Or avant que de pouvoir dire c'est la masse du Soleil ... il faut la Théorie de la relativité Restreinte , qui elle même est nécessaire au développement de la relativité Générale.
Chose que ne pouvait qu'ignorer Newton ... parce simplement , les expériences et observation n'éxistaient simplement pas : michelson morley par exemple ...

L'élaboration ne serait ce que de la pensée première qui donna lieu à la relativité neccessitait l'ensemble des observations et des outils qui mènent de Newton à Einstein ! Ce n'était simplement pas possible avant car ne serait ce que les outils mathématiques n'existaient pas pour appréhender le réel !

Il n'y a pas ici d'erreur mais un affinage progressif des théories.

Einstein n'a fait que récrire les équations en prenant en compte un changement de paradigme exit le temps absolu ... le temps l'espace sont relatif
seul la vitesse de la lumière est un absolu.

Si tu prend les équation de la Relativité en l'expurgeant des contrainte relativiste tu retombes sur les équations de Newton !!

Donc, le manque de potentiel interprétatif de Newton n'est pas une erreur, mais uniquement le fait que Newton n'avait pas les connaissance que ses équations
permettraient d'accumuler au fil des siècle et au fur et à mesure que les Scientifique utiliseraient les données et observations et les Théorie.

La WT elle va prétendre une chose : "les oints tous réuni en 1935" sans arguments , ni même solide référence , puis dira "non les oints ne sont pas tous réuni"
et entre les 2 affirmations la WT expliquera que la fin est proche parce que le nombre de oint diminue d'année en année.
Allant même jusqu'à nier dans les dernier année de la théorie de 1935 que le nombre de oints ne baissait pas , et pire que le nombre augmentait à la fin .

Nous aurons la même chose avec la génération plus de 5 changement d'interprétation en une dizaine d'année ! pour en arriver aujourd'hui à la génération élastique !
en reprenant dans les discours "la fin est pour bientot "la génération des oints commence à être agée "

Cordialement

Bizarrement, quand quelqu'un est atteint d'une maladie grave et doit se faire soigner, il ne se dit jamais : « le médicament d'aujourd'hui peut très vite devenir le poison de demain. Donc, restons en aux médicaments utilisés il y a 3500 ans. ». Non, là curieusement, ils acceptent de se faire soigner avec la science d'aujourd'hui. Là, ils ont confiance dans les scientifiques.

Ce sont pourtant les mêmes qui croient que les croyances des hébreux il y a 3500 ans ont plus de poids que la science du XXIème siècle.

Nous noterons également que la WT (CC ) que le déluge à eu lieu il y a 4 000 ans et que les derniers mammouth sont ceux de sibérie une espèce naine
daté de 3 700 ans sur l'île de Wrangel au nord est de la sibérie.
http://archive.wikiwix.com/cache/?url=h ... anyan.html

Plein de Mammouth laineux alors qu'il faut chaud ... puis arrive le déluge ... puis reste des mammouths nains sur une Ile ! ....

Ce que je remarque maintenant avec le recul sur ce type d'article à sensation digne d'un torchon tabloïd c'est qu'aujourd'hui avec internet ce type d'article n'a plus cours. La WT se contente d'article sommaire ' conception ou évolution' d'une page ou moins où elle balance des lieux communs sans aucuns intérêts si ce n'est que de conforter celui qui est déjà acquis à la cause Jéhoviste, quant aux autres ils n'y voient qu'un minable article sans fond et sans arguments.

La dernière tentative du genre c'était Rama Singh et il a réussi à faire modifier le RV qui le citait !!!

Cordialement
----------------------

Ça prouve que le déluge n'a pas été universel..... Tout simplement....

toutatis a écrit : Ça prouve que le déluge n'a pas été universel..... Tout simplement....

Ni de déluge locale.

Ce n'est pas en disant que le mythe de la genèse parlerait en fait d'un déluge "locale" que tu sauveras ton littéralisme biblique...

keinlezard a écrit :
Il n'y a pas ici d'erreur mais un affinage progressif des théories.

Désolé mais c'est le genre de discours que j'ai entendu toute ma vie à la Watchtower alors j'y suis devenu quelque peu allergique.

Bien à vous.

Logos a écrit : Désolé mais c'est le genre de discours que j'ai entendu toute ma vie à la Watchtower alors j'y suis devenu quelque peu allergique.

Bien à vous.

Sauf que les scientifiques ne se disent pas inspirée par on ne quel Dieu totalement inexistant. Mais remettent humblement et constamment en cause en affinant continuellement . Pour les scientifiques ce sont d'abord les faits qui aboutissent aux conclusions. Mais pour un croyant , c'est d'abords la conclusion puis essayer de trouver des faits qui puissent coller à la conclusion qu'on voulait amener ce qui est le contraire de la logique même.

Les scientifiques ne prétendent pas être le canal de dieu sur terre. C'est quand même autre chose.

kevver a écrit :Sauf que les scientifiques ne se disent pas inspirée par on ne quel Dieu totalement inexistant. Mais remettent humblement et constamment en cause en affinant continuellement . Pour les scientifiques ce sont d'abord les faits qui aboutissent aux conclusions. Mais pour un croyant , c'est d'abords la conclusion puis essayer de trouver des faits qui puissent coller à la conclusion qu'on voulait amener ce qui est le contraire de la logique même.

Pour ce qui est de la l'évolution, ils n'ont même pas encore compris si c'est l'œuf ou la poule qui est venu en premier... La Bible prouve la science et la science prouve la Bible dans la plupart des cas...

Il y a déjà fort longtemps qu'en dehors de quelques sectes marginales, tout le monde sait bien que le monde a beaucoup plus de 6000 ans...

Ne serait-ce que notre espèce, Homo sapiens, est ancienne d'environ 300 000 ans... (site de Djebel Irhoud).
Et ce n'est que le petit dernier de la famille des hominidés.

Hors sujet divisé en : [EDIT corbeille]

Hello,

Logos a écrit :"keinlezard":Il n'y a pas ici d'erreur mais un affinage progressif des théories.
Désolé mais c'est le genre de discours que j'ai entendu toute ma vie à la Watchtower alors j'y suis devenu quelque peu allergique.

Bien à vous.

Nous sommes tout à fait d'accord, le problème ici, est que d'une part en Science personne ne se prétend inspiré par quelques forces magiques que ce soit
que d'autre part en Science il existe ce que l'on appelle le protocole expérimental qui permet à tout un chacun de reproduire l'expérience.

Si je prend la religion, il s'avère qu'ils ne disposent pas de cela et au final chaque groupe ou groupuscule ira de sa propre interprétation chacun expliquant qu'il a raison sans jamais s'appuyer sur une démarche intellectuelle qui soit indépendante de sa propre croyance.

La Science et la méthode Scientifique est tout à l'opposé tu peux être catho , juif, musulman ou bouddhiste l'expérience est la même et les résultats sont les même ! La Science est indépendante de l'expérimentateur si tu analyse la chute d'une pierre des tours Pétronas ou de Pise ou au Koweit tu trouveras toujours une constante de gravitation de 9.81 m/s² .

Il faut que tu prennes conscience de cela la science n'est pas inféodé à la croyance que pourrait avoir l'expérimentation ... pour des exemple de ce type d'échec je te renvois à l'histoire de Lyssenko sous le régime soviétique qui trouvant la Théorie de Darwin contre ses intérêt à décidé que la Théorie de Lamarck etait la bonne résultat des course l'URSS à prit 10 ans de retard en Biologie ... tu pourras dans quelques années mesuré l'avancée de la pologne qui vient très officiellement de décider que la Création était la seule théorie valable !!!

Un article qui explique au travers d'une recherche actuelle le fonctionnement de la science ...
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -38691.php

La Science est c'est clairement visible ici ne tiens pas pour acquis un modèle qui fonctionne lorsque le modèle présente des failles par rapport à ce qui est observable. Ici, c'est grace aux nouvelles technologie et instrument de mesure que l'on peut propose ou non une nouvelle vision.

Contrairement aux faits religieux qui ne propose de changement que lorsque leur autorité peut être remise en cause ... en Science rien n'est imposé qui ne soit démontré démontrable et dont les expérience soient reproductible.

C'est cela que j'essaie de t'expliquer ... loin d'être comme la WT que tu cites un paradigme qui n'est plus viable sera abandonné.
Il n'y a pas de "je préfère croire que, alors c'est que c'est vrai" bien au contraire des scientifiques te diront plus volontiers "je préfère croire que , mais les faits semble infirmer ma position , je vais donc reproduire l'expérience pour voir et tenté d'expliquer autrement, et si j'échoue il y a de grande chance pour que je sois obligé de changer de position sur ce que je crois"

Maintenant, il y aura toujours des "faibles" qui tenterons de se persuader que c'est "imposé" ou qu'il y a une part de magie ... mais franchement qu'est ce qu'on y peu ???

Cordialement

keinlezard a écrit :Il faut que tu prennes conscience de cela la science n'est pas inféodé à la croyance que pourrait avoir l'expérimentation ... pour des exemple de ce type d'échec je te renvois à l'histoire de Lyssenko sous le régime soviétique qui trouvant la Théorie de Darwin contre ses intérêt à décidé que la Théorie de Lamarck etait la bonne résultat des course l'URSS à prit 10 ans de retard en Biologie

Mais ici on dit une chose et son contraire: que la science n'est pas inféodé à la croyance mais que le pouvoir idéologique décide de la façon d'appliquer la science. Voilà l'erreur souvent faites dans le rapport science/religion qui est de croire que la science est indépendante de la conscience qui la pilote et ses influences. La science( et sa méthode )est sans conscience propre. On est dans le respect des magistères: la science s'occupe du matérialisme et la religion de la conscience ( morale) qui la pense et la dirige.

J'ai bien démontré dans le fil " physicalisme et spiritualisme" que la physique quantique ( le fait de nature) n'avait pas échappé à la guerre idéologique entre métaphysique et positivisme au point où le positivisme au travers son formalisme n' a fait que ramener au cœur d"une nouvelle science un anthropocentrisme et idéalisme quantique qui perpétue le dualisme philosophique entre le naturel et le principe d'organisation. Le réalisme d'Einstein et son physicalisme se sont trouvés coincées entre le spiritualisme ambiant et l'idéalisme scientifique du positivisme.

Pas de doute que la science et ses découvertes finissent par avoir un impact sur la conscience et une influence sur l'évolution de la pensée humaine mais la hiérarchie entre la conscience ( domaine du spirituel) et la science ( matérialisme) est bien établie. D'ailleurs le créationnisme est une philosophie et l'évolutionnisme est une théorie scientifique dont la portée philosophique doit être détendue et mise de l'avant avec beaucoup de difficultés.

Si la science, l'outil empirique, peut paraître avoir une identité propre et perspicace c'est par l'entremise des acteurs derrières et leurs dissensions sur l'importance et le sens de telle ou telle découverte. Le Vatican à reconnu la validité du "darwinisme" cent ans plus tard tout en continuant de placer sa métaphysique bien au dessus de toute physique et astrophysique et fait de nature.

Mais vos postes et commentaires sont toujours très appréciés de ma part.

Hello,

Inti a écrit : "keinlezard"Il faut que tu prennes conscience de cela la science n'est pas inféodé à la croyance que pourrait avoir l'expérimentation ... pour des exemple de ce type d'échec je te renvois à l'histoire de Lyssenko sous le régime soviétique qui trouvant la Théorie de Darwin contre ses intérêt à décidé que la Théorie de Lamarck etait la bonne résultat des course l'URSS à prit 10 ans de retard en Biologie

Mais ici on dit une chose et son contraire: que la science n'est pas inféodé à la croyance mais que le pouvoir idéologique décide de la façon d'appliquer la science. Voilà l'erreur souvent faites dans le rapport science/religion qui est de croire que la science est indépendante de la conscience qui la pilote et ses influences. La science( et sa méthode )est sans conscience propre. On est dans le respect des magistères: la science s'occupe du matérialisme et la religion de la conscience ( morale) qui la pense et la dirige.

Quel pouvoir idéologique ?
Le but : l'accumulation de savoir.
La méthode : que la connaissance soit indépendante de celui qui l'étudie.

Si tu as une méthode plus efficace que la méthode scientifique, il faut nous en faire part.
Parce que jusqu'à aujourd'hui et depuis maintenant près de 300 ans la science n'a fait que ce détacher de plus en plus des idéologie.

La Science est "amorale". Il n'y a pas de question de morale à se poser !

Maintenant on va nous sortir que l'éthologie devrais s'occuper de morale lorsqu'elle étudie les comportement animaux ...
j'imagine bien l'éthologue observant une "guerre punitive" d'un clan de chimpanzé sur un autre avec assassinat des membres de l'autre clan l'éthologue s'interposer
en expliquant aux chimpanzé que ce qu'ils font n'est pas moral.
Ou la même chose lorsqu'un lion est chassé du pouvoir "c'est pas bien monsieur le lion de dévoré les enfants de votre prédécesseur"

La morale est une chose qui est du domaine du Chercheur , de l'ingénieur pas de la Science.

Est ce bien ou mal qu'un uranium 238 se désagrège ?
c'est mal donc on interdit à l'uranium de fissionner ???
Les supernova c'est pas bien donc on interdit aux Soleil d'exploser en supernova ...

Tu confonds la Science et l'application de la Science.

Inti a écrit : J'ai bien démontré dans le fil " physicalisme et spiritualisme" que la physique quantique ( le fait de nature) n'avait pas échappé à la guerre idéologique entre métaphysique et positivisme au point où le positivisme au travers son formalisme n' a fait que ramener au cœur d"une nouvelle science un anthropocentrisme et idéalisme quantique qui perpétue le dualisme philosophique entre le naturel et le principe d'organisation. Le réalisme d'Einstein et son physicalisme se sont trouvés coincées entre le spiritualisme ambiant et l'idéalisme scientifique du positivisme.

Donc pour toi si je suis musulman je dois pouvoir démontrer que la physique est différente pour moi et pour un catholique , de même un catholique pourra trouver et démontrer que la Science faite par un juif devra et sera nécessairement une source de donné potentiellement radicalement différente des contenus scientifique d'un musulman , d'un catho, d'un bouddhiste ....
La Science n'a que faire de la "magie"
La position d'Einstein l'individu , n'est pas la position d'Einstein le Scientifique. Einstein était parfaitement au courant de ce qu'impliquait son prix Nobel sur l'effet photo-électrique. Cependant le physicien ne remisa pas sont raisonnement parce qu'il ne pouvait accepter la mécanique quantique.
Son raisonnement était physiquement correct donc il le maintint. Par contre l'individu Einstein, maintenait que pour lui Dieu ne jouait pas aux Dés.

L'individu Einstein et le physicien Einstein n'en était pas moins le même individu.

Inti a écrit : Pas de doute que la science et ses découvertes finissent par avoir un impact sur la conscience et une influence sur l'évolution de la pensée humaine mais la hiérarchie entre la conscience ( domaine du spirituel) et la science ( matérialisme) est bien établie. D'ailleurs le créationnisme est une philosophie et l'évolutionnisme est une théorie scientifique dont la portée philosophique doit être détendue et mise de l'avant avec beaucoup de difficultés.

Et heureusement encore non ? que les découverte de la génétique nous apprennent que les races humaines n'existent pas, si nous continuons à expliquer par ailleurs que les blancs sont supérieurs aux noirs ....

La Science n'a rien n'a fiche d'une chose qui est indémontrable , pas plus qu'étudiable !
Le Spirituel est hors du cadre de la Science ... mais il n'y a aucune possibilité de hiérarchiser l'un par rapport à l'autre c'est de la fumisterie.

Si tu dis La science est supérieur au spirituel cela sous entend que la Science peut alors décider que si le spirituel n'est pas étudiable alors c'est qu'il n'existe pas
Si tu dis le spirituel est supérieur à la science cela sous entendra que fonction de ma conception propre, je serais en mesure de démontrer ce que je crois scientifiquement et que cette chose sera différente - toute choses étant restant égales par ailleurs - à ce que toi pourrais trouver sur le même sujet !
Nous aurions alors autant de "faits scientifiques" sur un même sujet que d'individu ... autrement dit sans aucun intéret !

Que la pensée philosophique nous aide ensuite à prendre des décisions sur ce qu'il convient de faire d'une découverte scientifique ... 100 % d'accord.

Inti a écrit : Si la science, l'outil empirique, peut paraître avoir une identité propre et perspicace c'est par l'entremise des acteurs derrières et leurs dissensions sur l'importance et le sens de telle ou telle découverte. Le Vatican à reconnu la validité du "darwinisme" cent ans plus tard tout en continuant de placer sa métaphysique bien au dessus de toute physique et astrophysique et fait de nature.

Mais vos postes et commentaires sont toujours très appréciés de ma part.

C'est justement là que tu fais une confusion la Science n'est pas dépendante de ceux qui en sont les acteurs ...
Bien sur, je ne suis pas naif au point de croire que c'est une entité propre qui vivrait par elle même .
Bien sur l'influence que peut avoir un hawking sera supérieure à celle d'un post-doc , mais cela n'a qu'un temps. si hawking commet une erreur elle finira fatalement par remonter et être corrigée et affublée du nom d'erreur.
Hawking pourra ou non l'accepter peut importe ... ce sera une erreur et elle sortira de fait du paradigme courant.

Cela ne sera ni bon, ni mauvais ce sera un ajout ou un retrait à la connaissance globale.

A ceux qui s'en serviront plus tard d'en faire l'usage qu'ils veulent , bon ou mauvais mais la découverte et l'accumulation de connaissance n'est en soit sans notion du bien ni du mal !

cordialement

keinlezard a écrit :Si tu as une méthode plus efficace que la méthode scientifique, il faut nous en faire part.
Parce que jusqu'à aujourd'hui et depuis maintenant près de 300 ans la science n'a fait que ce détacher de plus en plus des idéologie.

Je pense que tu as mal interprété tout le sens de mon commentaire d'une manière plus rigide que souple.

Je ne défends pas la supériorité du "spirituel ou religieux" sur la science et sa méthode. J'ai plutôt tenté de décrire la relation science et religion et la fausse impression d'autonomie de la science face à la pensée humaine ( et collective) qui l'édifie. Non il n'y a pas une science selon qu'on soit musulman ou juif mais il y a des scientifiques musulmans et juifs ou TJ três orthodoxes et compétents dans leur discipline. On a qu'à penser à Trinh Xuan Thuan un astrophysicien qui cherche une cohérence entre le cosmos et le bouddhisme, une forme de concordisme.

Mon point ... Même si la science est une approche du monde naturel ( comme comprendre la dynamique meurtrière ou guerrière au sein des chimpanzés ou lions) c'est la "conscience morale" qui la personnifie, qui la fait progresser ou régresser, qui l'interprète pour confirmer ou infirmer l'existence d'un principe métaphysique gouvernant le monde de naturel. J'ai toujours soutenu que la métaphysique n'est pas une force inconnue au sein de l'univers ni un pré big bang mais seulement un monde des idées anthropique.

Mon autre point... Est que même si la science à un impact certain sur la connaissance de la nature et l'évolution du monde des idées les " positivistes" qui voient dans la science le facteur d'évolution pragmatique vers un rationalisme de plus en plus salutaire versent dans le scientisme et non le doute et quête scientifiques.

Ce qui distingue le mysticisme ( cosmos et bouddhisme) du scientisme ( positivisme) est que le premier voit dans la culture religieuse la vraie cause de raison morale ou humaine et le second voit dans la culture scientifique la vraie source de "rationalisme ontologique".

Or opposer un " rationalisme scientifique" à " une conscience morale" pour tracer une frontière entre connaissances et croyances est entretenir une opposition inéluctable entre la science et la philosophie, entre un savoir faire et un monde des idées complexes.

Un contentieux entre science et religion est aussi un dualisme entre la science et la philosophie ( créationnisme). 150 ans de "darwinisme et génétique" n'ont pas rendu le monde moins monothéisme, moins multiconfesionnel ou moins surnaturaliste.

Le Spirituel est hors du cadre de la Science ... mais il n'y a aucune possibilité de hiérarchiser l'un par rapport à l'autre c'est de la fumisterie

Vois tu ton dualisme et respect des magistères entre matérialisme ( naturel) et philosophie ( spirituel) ( positivisme vs métaphysique) ?

Un contentieux entre science et religion est aussi un dualisme entre la science et la philosophie ( créationnisme). 150 ans de "darwinisme et génétique" n'ont pas rendu le monde moins monothéisme, moins multiconfesionnel ou moins surnaturaliste.

Bien sûr que si.

On voit que tu n'as pas vécu à une époque où, par exemple, on imputait les orages à la colère divine.

Ou bien où on croyait qu'il y avait des sorcières parmi nous qu'il fallait brûler.

A mesure que la science avance, la superstition, y compris religieuse, recule.

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