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MonstreLePuissant a écrit : ↑05 août20, 04:00 Les deux ! Dieu a dit qu'il pourrait le jour où ils mangeraient du fruit. Ce ne fut pas le cas. Le serpent a dit qu'ils ne mourraient pas. Pourtant ils sont morts. 2 mensonges.

Il ne pouvait pas y avoir de libre arbitre, mais il y a bien eu manipulation. La question qui se pose : celui qui a été manipulé, est-il victime ou coupable ?

Ah fameux ça, je vous explique, la faculté d'exercer le libre arbitre ne dépend en rien de la nature des informations données, c'est à dire qu'elles soient vraies ou fausses. Vous pourriez soutenir que Genèse 2:17 bride mentalement cette faculté et si Adam avait obéit nous ne serions pas là à en discuter. Vous auriez pu soutenir de manière très hasardeuse que manger de ce fruit vous donnait la connaissance du bien et du mal mais dans ce cas, Genèse 3:22 vous contredit puisque si il en était réellement ainsi, d'une manière conforme à la justice de Dieu, aucune condamnation contre Adam n'aurait pu être prononcée (voir quelques versets avant).

Or il s'avère qu'Adam a désobéit et a enfreint une loi édictée comme un ordre. Suite à avoir écouté sa femme. C'est évident que sa femme n'a pas repris la parole que Dieu a donné à Adam sinon Dieu ne l'aurait pas condamné ni reproché d'avoir écouté sa femme. Il ressort donc que l'arbre de la connaissance du bien et du mal ne signifie pas obtenir la connaissance du bien et du mal mais bien plutôt d'établir sa propre voie, ses propres normes de justice. D'ailleurs le serpent n'a-t-il pas affirmé : vous ne mourrez pas ?

Dans l"histoire : il y a bien un antagonisme sur le bien et le mal : la parole de Dieu et la parole du serpent. L'une est bien, l'autre est mal. Nul besoin d'avoir mangé de ce fruit pour le comprendre : c'est un libre arbitre. En effet Adam a choisi librement avec toutes ses facultés ce qui devait être bien pour lui et sa descendance et ce qui devait être mal. Le choix du bien et du mal a été fait. Et nous on en tous les victimes. Pourtant l'être humain a toujours eu des aspirations à se tourner vers son Créateur, à revenir à lui, à le chercher : Abel est le premier exemple donné dans la Bible : pouvoir retrouver la faveur de Dieu, de pouvoir vivre éternellement sur terre.

Alors qui a fait de la désinformation ? Et puisque vous dites qu'il s'agit de mensonges pour les deux, le mensonge sort-il de la vérité ?

(1 Jean 2:21) aucun mensonge ne vient de la vérité. (à remettre en contexte, merci)

Du coup si vous affirmez que les deux ont menti, lequel des deux a dit la vérité ? Dieu ou le serpent ? En fait qui est le père du mensonge (Jean 8:44) ?


Voyez vous polémiquez stérilement, c'est compulsif chez vous de vouloir contredire les TJ si ce n'est la Bible. Le réflexe de Pavlov, c'est difficile de s'en défaire

RT2, à partir du moment où tu donnes des allumettes à un enfant, en lui demandant de ne pas s'en servir, tout en le surveillant pour voir si il désobéit réellement, il y a manipulation manifeste, et même une grande perversité. Dieu savait ce que faisait le serpent, mais ne l'a pas arrêté. Autre perversité.

Tu auras beau retourner cette histoire dans tous les sens, elle n'est pas nette. Le fameux libre arbitre (dont la Bible ne parle pas d'ailleurs) est une illusion dans cette histoire. Tout n'est que manipulation.

RT2 a écrit : ↑05 août20, 04:43 Ah fameux ça, je vous explique, la faculté d'exercer le libre arbitre ne dépend en rien de la nature des informations données, c'est à dire qu'elles soient vraies ou fausses.

Ainsi donc tu prétends que si je t'explique par exemple tu prend un produit A un produit B , que je te dis c'est sans danger ,
que par ailleurs une seconde personne qui m'est opposée en tout t'explique c'est sans danger

Tu mélanges les 2 produits parce que tu fais l'exercice de ton libre arbitre ?

Et tu estimes donc que peut importe les informations juste ou non ... tu n'en a pas moins mis une amorce dans un pain de C4 ...

Et tu appelles cela l'exercice de ton libre arbitre ?

A partir du moment ou les informations sont erronnée tu n'as simplement pas le moyen de faire une opinion éclairée sur les procédure que tu suivras ou pas à partir de la ton libre arbitre est une pure illusion car ne permettant pas d'exercer un choix éclairé ...

Autrement dit tu nous fais prendre les vessie pour des lanternes et tente un peu désespérément de validé l'idée que malgré des info foireuse
Adam pouvait et aurait du faire le bon choix !

Sauf que ce n'est pas le cas puisque si ayant exercé un "libre arbitre" celui ci était biaisé dès le départ par de fausse information
et son "choix libre et éclairé" n'existait simplement pas et par récurence donc le libre arbitre non plus !

RT2 a écrit : ↑05 août20, 04:43 Vous pourriez soutenir que Genèse 2:17 bride mentalement cette faculté et si Adam avait obéit nous ne serions pas là à en discuter. Vous auriez pu soutenir de manière très hasardeuse que manger de ce fruit vous donnait la connaissance du bien et du mal mais dans ce cas, Genèse 3:22 vous contredit puisque si il en était réellement ainsi, d'une manière conforme à la justice de Dieu, aucune condamnation contre Adam n'aurait pu être prononcée (voir quelques versets avant).

Or il s'avère qu'Adam a désobéit et a enfreint une loi édictée comme un ordre. Suite à avoir écouté sa femme. C'est évident que sa femme n'a pas repris la parole que Dieu a donné à Adam sinon Dieu ne l'aurait pas condamné ni reproché d'avoir écouté sa femme. Il ressort donc que l'arbre de la connaissance du bien et du mal ne signifie pas obtenir la connaissance du bien et du mal mais bien plutôt d'établir sa propre voie, ses propres normes de justice. D'ailleurs le serpent n'a-t-il pas affirmé : vous ne mourrez pas ?

Et comment Adam peut il savoir qu'il est mal de désobéir ?
A t il eu un exemple de désobéissance en Eden qui lui aurait permit de comprendre, sans notion de bien et de mal , qu'il ne fallait pas désobéir
Dieu a t il punit quelqu'un d'autre en Eden ? NON

Alors comment Adam peut il savoir ? d'autant plus que le Bien et le Mal lui sont inconnu !!

Mormon pour sortir de l'impasse invoque ses propres convictions, le problème c'est que la sectes mormonne ne peut pas expliquer
la secte jéhoviste ... et pour l'instant nous n'avons aucune explication qui se tient d'un point de vue logique dans le référentiel théologique
Jéhoviste

Tout ce que j'en ai lu se résume à :"C'est comme ça et pas autrement le CC/WT l'affirme en discuter et une perte de temps" .... ce qui
est un tantinet léger

RT2 a écrit : ↑05 août20, 04:43 Dans l"histoire : il y a bien un antagonisme sur le bien et le mal : la parole de Dieu et la parole du serpent. L'une est bien, l'autre est mal. Nul besoin d'avoir mangé de ce fruit pour le comprendre : c'est un libre arbitre. En effet Adam a choisi librement avec toutes ses facultés ce qui devait être bien pour lui et sa descendance et ce qui devait être mal. Le choix du bien et du mal a été fait. Et nous on en tous les victimes. Pourtant l'être humain a toujours eu des aspirations à se tourner vers son Créateur, à revenir à lui, à le chercher : Abel est le premier exemple donné dans la Bible : pouvoir retrouver la faveur de Dieu, de pouvoir vivre éternellement sur terre.

Dans la théologie judéo-chrétienne ... ce qui n'est pas l'Histoire ...
En Asie cette notion bipolaire n'existe simplement pas ... nous somme pour eux l'un et l'autre.

RT2 a écrit : ↑05 août20, 04:43 Alors qui a fait de la désinformation ? Et puisque vous dites qu'il s'agit de mensonges pour les deux, le mensonge sort-il de la vérité ?
(1 Jean 2:21) aucun mensonge ne vient de la vérité. (à remettre en contexte, merci)
Du coup si vous affirmez que les deux ont menti, lequel des deux a dit la vérité ? Dieu ou le serpent ? En fait qui est le père du mensonge (Jean 8:44) ?

Voyez vous polémiquez stérilement, c'est compulsif chez vous de vouloir contredire les TJ si ce n'est la Bible. Le réflexe de Pavlov, c'est difficile de s'en défaire

La WT, le CC , les TJ eux mêmes se gargarisent de pouvoir tout expliquer ... et lorsque visiblement plus personne ne répond présent
alors on accuse celui qui demande des explication d'être un opposant qui en voudrait au TJ

Pourtant personne n'a jamais demander que les TJ expliquent toute la bible de façon cohérente et littérale

Cette prétention est uniquement jéhoviste ( pour te rassurer d'autre mouvement sectaire ont les même prétentions mais ce n'est pas ici le sujet )

Mes parents m'ont appris qu'il n'y avait aucune honte à ne pas savoir ... que l'on peut apprendre , et raisonner et chercher si le coeur nous en dit.

Mais la prétention d'avoir réponse à tout du CC et de la WT met les TJ bien dans l'embarras lorsqu'ils n'ont pas la réponse
et qu'ils se trouvent dans la position de justifier l'ensemble de leur explication brinquebalantes devant des personnes qui posent des question sans se laissé balader

Ici celui que je plains c'est toi ....
Tu dois te débattre avec des choses que tu ignores , ou qui n'ont aucune explication, tout en devant prétendre qu'il y a une explication ....

et tes détracteurs auront beau te démontrer que cela ne tiens pas la route tu es prisonnier des certitude du CC / WT qu'en tant que TJ tu dois absolument croire vraie et expliquer comme telle et persuader ceux à qui tu les expliques

D'où fatalement ton sentiment de persécution ...

Cordialement

RT2 a écrit : ↑05 août20, 04:43 Il ressort donc que l'arbre de la connaissance du bien et du mal ne signifie pas obtenir la connaissance du bien et du mal mais bien plutôt d'établir sa propre voie, ses propres normes de justice.

Adam et Eve en étaient incapables. Ils reçurent le commandement de ne pas prendre du fruit uniquement parce qu'ils deviendraient sujet à la mort, mais la liberté leur était donné de connaître le bien et le mal et d'en faire l'expérience en dehors de la présence de Dieu. C'est pourquoi ils furent chassés du jardin.

Mormon a écrit : ↑06 août20, 02:24 Adam et Eve en étaient incapables. Ils reçurent le commandement de ne pas prendre du fruit uniquement parce qu'ils deviendraient sujet à la mort, mais la liberté leur était donné de connaître le bien et le mal et d'en faire l'expérience en dehors de la présence de Dieu. C'est pourquoi ils furent chassés du jardin.

C'est pourquoi ils sont morts ?

Alors libre arbitre selon wiki :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre

C'est intéressant mais voyons simplement la définition non philosophique ou thélogique d'arbitre :

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... bitre/4956

DÉFINITIONS
Personne qui a pour mission de trancher un litige à la place d'un juge public ; membre d'un tribunal arbitral.
Personne qu'on choisit pour trancher un débat ou apaiser une querelle (en ce sens, peut être aussi féminin) : Prendre un ami commun comme arbitre d'un conflit.
Personne, groupe qui, du fait des circonstances, peut imposer sa volonté : Ce petit parti est l'arbitre de la consultation électorale.
Personne chargée de diriger un match, de faire respecter les règles du jeu par les adversaires.

Ainsi selon cette définition, Adam a tranché entre la parole de son Créateur et celle du serpent (via sa femme). Ajoutons la notion d'être libre donc d'être sans contrainte qui s'avère exacte puisque il n'a pas craint la désobéissance à l'ordre de Dieu.

C'est donc bien un libre arbitre qu'exerça Adam. Et comment aurait-il pu l'exercer si il ne le possédait pas avant ? Par conséquent ce n'est pas une question de libre arbitre qui ressort mais une question de confiance dans la parole donnée par Dieu.

un litige est apparu et Adam a tranché en choisissant d'écouter la voix de sa femme qui se faisait l'écho de la voix du serpent (non pas que la femme est une créature du diable comme certains disent, ne simplifions pas de la sorte, merci).

Alors qui des deux n'a pas dit la vérité ? Dieu ou le serpent ? En fait Adam est bien mort conformément à la parole de Dieu et la parole du serpent ne s'est pas réalisée. Donc qui a dit la vérité et qui a menti ? C'est simple quand même.

Ajouté 4 minutes 35 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑05 août20, 08:06 RT2, à partir du moment où tu donnes des allumettes à un enfant,

ah, Dieu a donné des allumettes, et pourquoi ne pas énoncer dans votre ligne de pensée qu'Adam ne comprenait même pas ce que pouvait signifier mourir ? Après tout le covid du cerveau semble être passé par chez vous

RT2 a écrit : ↑06 août20, 04:16 C'est pourquoi ils sont morts ?

Du fait de la nature du fruit, d'une part, et du fait qu'ils devaient être mis à l'épreuve quant à leur gestion du bien et du mal, d'autre part.

Sans la mort physique, ils n'auraient pas pu être libres et exercer leur libre arbitre.

Hello,

RT2 a écrit : ↑06 août20, 04:12 C'est pourquoi ils sont morts ?

Alors libre arbitre selon wiki :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre

C'est intéressant mais voyons simplement la définition non philosophique ou thélogique d'arbitre :

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... bitre/4956

Il manque ici les prémisses à l'exercice normal du libre arbitre et qui par ailleurs conditionne le "libre arbitre"

RT2 a écrit : ↑06 août20, 04:12
DÉFINITIONS
Personne qui a pour mission de trancher un litige à la place d'un juge public ; membre d'un tribunal arbitral.
Personne qu'on choisit pour trancher un débat ou apaiser une querelle (en ce sens, peut être aussi féminin) : Prendre un ami commun comme arbitre d'un conflit.
Personne, groupe qui, du fait des circonstances, peut imposer sa volonté : Ce petit parti est l'arbitre de la consultation électorale.
Personne chargée de diriger un match, de faire respecter les règles du jeu par les adversaires.

autrement dit ... des règles sont établies et doivent être suivies par tous ... ce que tout le monde reconnais volontiers ...

Ce que tu refuses toi de voir c'est que les règles établies et qui sont "arbitrée" sont juste. Et tous constatent la justesse et l'exactitude des déclaration première ... Et chacun peut voir l'exercice de la justice
puisque les prémisses étant établies de façon univoque et juste. Désobéir à un fait établie par ces lois correctement énoncée

Par ailleurs dans le cas d'un litige arbitré, il y a aussi le "vice caché" , ou "la malfaçon manifeste cachée" , "l'abus de confiance" et enfin "la jurisprudence" ...

RT2 a écrit : ↑06 août20, 04:12
Ainsi selon cette définition, Adam a tranché entre la parole de son Créateur et celle du serpent (via sa femme). Ajoutons la notion d'être libre donc d'être sans contrainte qui s'avère exacte puisque il n'a pas craint la désobéissance à l'ordre de Dieu.


C'est donc bien un libre arbitre qu'exerça Adam. Et comment aurait-il pu l'exercer si il ne le possédait pas avant ? Par conséquent ce n'est pas une question de libre arbitre qui ressort mais une question de confiance dans la parole donnée par Dieu.

un litige est apparu et Adam a tranché en choisissant d'écouter la voix de sa femme qui se faisait l'écho de la voix du serpent (non pas que la femme est une créature du diable comme certains disent, ne simplifions pas de la sorte, merci).

Alors qui des deux n'a pas dit la vérité ? Dieu ou le serpent ? En fait Adam est bien mort conformément à la parole de Dieu et la parole du serpent ne s'est pas réalisée. Donc qui a dit la vérité et qui a menti ? C'est simple quand même.

Donc toujours au même point ... ici pas de jurisprudence , pas d'exemples
et pire , Les règles sont pipée depuis le début ... puisque nous avons à faire à une chose que justement Adam ne pouvait qu'ignorer ... n'ayant
jamais eu à vivre personnellement ou par témoignage indirecte les conséquence d'un acte qu'il ne pouvait pas lui même concevoir comme "bien" ou "mal" ...

Tu t'échines à enfoncer des portes ouverte en évitant soigneusement de voir le fond du problème ....

Cordialement

Adam seul n'aurais probablement pas desobei, car il aimais Jéhovah, mais son amour etait plus fort pour sa femme que pour Jéhovah.

Donc en fait sa reconnaisance n'etait pas a 100% car meme si ca femme avais desobei a Dieu il pouvais rester fidele a celui qui lui a tout donner.

A ses yeux sa femme avais plus de valeur que le createur.

Le pire des pire il aurais appelé Jehovah et lui aurais montrer que ce que sa femme a fait et il lui aurais demander ce qu'il devais faire dans cette situation.

Au travail si ton employeur te dit de pas faire une chose meme si tu comprend pas tout tu lui obei car tu reconnais son autorité ...

RT2 a écrit :ah, Dieu a donné des allumettes, et pourquoi ne pas énoncer dans votre ligne de pensée qu'Adam ne comprenait même pas ce que pouvait signifier mourir ?

Mais il n'avait aucune notion du bien et du mal. Comment pouvait-il savoir que c'était mal de désobéir ?

C'est à cette question que tu devrais répondre.

Ajouté 1 minute 19 secondes après :

Patrice1633 a écrit :Adam seul n'aurais probablement pas desobei, car il aimais Jéhovah, mais son amour etait plus fort pour sa femme que pour Jéhovah.

Ah oui ? Adam te l'a dit ? Tu l'as lu dans la Bible ? Ou tu l'as inventé parce que ça t'arrange ?

tu fais exprès de ne rien comprendre ?

Adam a du arbitrer entre la voix de sa femme et la voix de son Créateur, si il avait été contraint il n'aurait pas choisi la voix de sa femme.

Donc il a arbitré librement, c'est à dire sans contrainte. ça te pose un problème ?

Ajouté 2 minutes 7 secondes après :

Mormon a écrit : ↑06 août20, 04:22 Du fait de la nature du fruit, d'une part, et du fait qu'ils devaient être mis à l'épreuve

C'était quoi l'épreuve au juste ? De voir si la femme venait de Dieu ?

RT2 a écrit :Adam a du arbitrer entre la voix de sa femme et la voix de son Créateur, si il avait été contraint il n'aurait pas choisi la voix de sa femme.
Donc il a arbitré librement, c'est à dire sans contrainte. ça te pose un problème ?

Mais puisqu'il ne savait pas que c'était mal de ne pas écouter Dieu. Comment aurait-il pu arbitrer quoi que ce soit puisque pour lui, il n'y avait ni bien, ni mal.

Les deux propositions, étaient pour lui équivalentes, car n'ayant aucune notion du bien et du mal. Il n'a pas eu à choisir entre obéir ou pas obéir.

C'est comme si on lui demandant : tu veux une glace à la vanille, ou une glace à la fraise ?

RT2 a écrit : ↑06 août20, 05:25 tu fais exprès de ne rien comprendre ?

Adam a du arbitrer entre la voix de sa femme et la voix de son Créateur, si il avait été contraint il n'aurait pas choisi la voix de sa femme.

Donc il a arbitré librement, c'est à dire sans contrainte. ça te pose un problème ?

Ajouté 2 minutes 7 secondes après :

Exactement RT2
Il avais le libre arbitre de sa vie il n'etais pas un robot, il est un etre libre de ses choix

Adam et Ève ne connaissaient pas le bien et le mal avant de croquer le fruit défendu. Ils n'ont donc rien fait de mal.

RT2 a écrit : ↑06 août20, 05:25 C'était quoi l'épreuve au juste ?

L'épreuve de la vie consiste à choisir entre le bien et le mal pour être jugé selon nos œuvres.

C'est ce qu'Adam et Eve ont choisit en toute innocence et implicitement.

La reconnaissance empeche de mal agir pas besoin d'avoir vecu une situation ou pas pour prendre la bonne decisions car tout notre vie bien entendu, les different evenement que on a a faire face on ne les a jamais vecu, mais on est capable de prendre les bonne decision pareil

Quand tu est en couple tu est pas obliger d'avoir tromper ta femme une fois pour ne pas le faire la deuxieme fois ...

Si tu aime ta femme, les sentiment envers elle t'empeche meme de toucher une autre femme.
Imagine, comment arriver jusqu'à la tromper hein?

Mais selon vous tout homme dois avoir tromper sa femme pour savoir la fois apres que il ne faut pas, comprenez vous que c'est carrément illogique ce que vous dites?