Religions du monde :: forum religion

nausic a écrit : Donc vous confirmez que votre auteur qui aime à faire des amalgames entre les peuples et l unifier en un seul nom est partisan de l idéologie nazie , et vous souscrivez

Vos désirs sont des ordres :

A propos de la forme du nom de Mahomet, Michel Masson chercheur à la Sorbonne s'est penché sur le sujet : http://www.selefa.asso.fr/files_pdf/AcBul09T02.pdf

Au demandeur incombe la preuve

C'est à vous de démontrer que ces hadith ne sont pas apocryphes en admettant qu'ils aillent effectivement dans votre sens !

Ensuite, non, il faut suivre, je confirme que mon auteur fustige ce philosophe allemand à l'origine de la doctrine du nazisme et qui prône la suprématie des aryens sur les sémites, alors que l'Histoire démontre que les arabes sont le soubassement de la civilisation occidentale, on va y arriver...

Citizenkan a écrit :
C'est à vous de démontrer que ces hadith ne sont pas apocryphes en admettant qu'ils aillent effectivement dans votre sens !

A partir du moment ou vos autorités religieuses l ont admis , votre point est sans fondement

Citizenkan a écrit : Ensuite, non, il faut suivre, je confirme que mon auteur fustige ce philosophe allemand à l'origine de la doctrine du nazisme et qui prône la suprématie des aryens sur les sémites, alors que l'Histoire démontre que les arabes sont le soubassement de la civilisation occidentale, on va y arriver...

Mais en disant que les sémites sont supérieurs aux aryens , il souscrit aussi à l idéologie nazie
D autre part , il fustige ce philosophe allemand , mais il ne fustige pas contre les nazis

nausic a écrit : A partir du moment ou vos autorités religieuses l ont admis , votre point est sans fondement

C'est ce qu'il vous est demandé de prouver, là on tourne en rond !

c’est tahsîl el hâsil ; c’est ce que les spécialistes en usûl appellent darw ; pour les philosophes, il s’agit d’une pétition de principe, ou raisonnement circulaire: faute logique qui consiste à tenir pour vrai ce qu’il s’agit précisément de démontrer.

Ensuite, personne n'a dit que les sémites étaient supérieurs aux ariens, encore une fois, il faut suivre puisque les sémites et les ariens n'existent pas !

Il déconstruit cette théorie pour dire que la civilisation occidentale a reçu une double influence, grecque et arabe, pour justement mettre à mal l'allégation selon laquelle les sémites et les ariens seraient deux groupes ethniques différents, avec une civilisation propre sans que, grossièrement l'une n'est reçue l'influence de l'autre !

Ils condamnent les choses qu’ils ne peuvent comprendre. Qui ignore haït.
L’homme est ennemi de l’inconnu.

nausic a écrit : A partir du moment ou vos autorités religieuses l ont admis , votre point est sans fondement

Citizenkan a écrit :

C'est ce qu'il vous est demandé de prouver, là on tourne en rond !

c’est tahsîl el hâsil ; c’est ce que les spécialistes en usûl appellent darw ; pour les philosophes, il s’agit d’une pétition de principe, ou raisonnement circulaire: faute logique qui consiste à tenir pour vrai ce qu’il s’agit précisément de démontrer.

Il n y a pas de raisonnement circulaire ; c est simplement dans vos textes . Point .

nausic a écrit : Il n y a pas de raisonnement circulaire ; c est simplement dans vos textes . Point .

Ben puisque vous le dites, je ne demande qu'à vous croire !

car comme le dit Molière :

Pour les trouver ainsi vous avez vos raisons ;
Mais vous trouverez bon que j’en puisse avoir d’autres
Qui se dispenseront de se soumettre aux vôtres



J'ai ajouté ceci :

Ensuite, personne n'a dit que les sémites étaient supérieurs aux ariens, encore une fois, il faut suivre puisque les sémites et les ariens n'existent pas (en tout cas pas de la façon dont on nous le présente) !

Il déconstruit cette théorie pour dire que la civilisation occidentale a reçu une double influence, grecque et arabe, pour justement mettre à mal l'allégation selon laquelle les sémites et les ariens seraient deux groupes ethniques différents, avec une civilisation propre sans que, grossièrement l'une n'est reçue l'influence de l'autre !

Ils condamnent les choses qu’ils ne peuvent comprendre. Qui ignore haït.
L’homme est ennemi de l’inconnu.

Citizenkan a écrit :
Ensuite, personne n'a dit que les sémites étaient supérieurs aux ariens, encore une fois, il faut suivre puisque les sémites et les ariens n'existent pas (en tout cas pas de la façon dont on nous le présente) !

Si votre auteur l affirme

Ha pardon .. Non vous avez raison ; il préfère dire les arabes ( qui n existaient pas ) sont supérieurs aux aryens ( qui n existaient pas à la meme époque )
C est pire

Il dit aussi que l occident ( mais , question de ma part : qu est ce que l occident ) c est de la merde par rapport à l orient ( mais question de ma part : qu est ce que l orient )

Pierre Rossi a écrit : "lorsque nous avons prononcé le mot Occident, nous avons
tout dit. Comme si l’Occident était autre chose que la
pente déclinante de l’Orient..."

Peut etre que votre auteur et vous même n avez pas digéré que la terre est ronde contrairement à ce que disait Mahomet( ou Muhammad )

nausic a écrit : "lorsque nous avons prononcé le mot Occident, nous avons
tout dit. Comme si l’Occident était autre chose que la
pente déclinante de l’Orient..."

Après, il est sur que quand on fonctionne de façon manichéenne, sans faire insulte à votre intelligence, on arrive forcément à des raccourcis binaires, et comme le dit l'autre : Je suis responsable de mes propos non de la façon dont on les comprends !

Moi, je ne comprends absolument pas la même chose de ce passage :

"lorsque nous avons prononcé le mot Occident, nous avons
tout dit. Comme si l’Occident était autre chose que la
pente déclinante de l’Orient..."

Il parle d'une chronologie logique pour remettre les pendules à l'heure, après, il est vrai que quand le sage montre la lune, l'amour, qui rend aveugle, se moque cruellement de la charité !

Ensuite, je confirme que pour Mohammed la terre est ronde, comme l'a digéré l'Occident après maintes inquisitions :

http://mizab.over-blog.com/article-est- ... 78426.html

nausic a écrit : "lorsque nous avons prononcé le mot Occident, nous avons
tout dit. Comme si l’Occident était autre chose que la
pente déclinante de l’Orient..."

Citizenkan a écrit :
Après, il est sur que quand on fonctionne de façon manichéenne, sans faire insulte à votre intelligence, on arrive forcément à des raccourcis binaires, et comme le dit l'autre : Je suis responsable de mes propos non de la façon dont on les comprends !

Balivernes ! Vous avez cité 150 injures de la part du livre , et de plus , on a le lien du livre complet . On se rend très bien compte que l auteur est haineux et ne raconte que des mensonges
N essayez pas d inventer un autre contexte qui n existe pas dans son livre


Alors si la terre est ronde , c est quoi l Orient et l Occident ?
Si l auteur choisit des termes qu il sait avoir une définition flottante , et qu il joue avec cette définition flottante pour situer la limite est/ouest tantot à carthage , tantot a jerisalem , tanto à la mecque , tantot a rome , tanto à bagdad il ne fait plus de l histoire mais de l idéologie fasciste

nausic a écrit :
Balivernes ! Vous avez cité 150 injures de la part du livre , et de plus , on a le lien du livre complet . On se rend très bien compte que l auteur est haineux et ne raconte que des mensonges
N essayez pas d inventer un autre contexte qui n existe pas dans son livre

Encore une fois, l'amour rend aveugle, je compatis sincèrement, il doit être dur d'être enchaîné dans les carcans lourds du chauvinisme qui n'est pas propre bien sûr à une communauté en particulier, et qui, d'une certaine manière, s'explique par des raisons anthropologiques !

Bonne chance dans votre parcours étroit et sombre, que je vous ne envie pas, pardonnez-le moi !

Demain, éventuellement, je posterais d'autres extraits en espérant, sans trop y croire que d'ici-là, vous aurez recouvré vos esprits !

Ensuite, l'Orient et l'Occident est une direction relative qui se définit selon un point de départ variable et conventionnel !

A bon entendeur !

Citizenkan a écrit :
Encore une fois, l'amour rend aveugle, je compatis sincèrement, il doit être dur d'être enchaîné dans les carcans lourds du chauvinisme qui n'est pas propre bien sûr à une communauté en particulier, et qui, d'une certaine manière, s'explique par des raisons anthropologiques !

Vous prétendez que je sois chauvin ?
Alors que vous nous offrez en pature un livre qui est les summum du chauvinisme ?
Et que votre livre se propose d avaler tous les peuples existants qui se querellaient entre eux et de les appeler tous arabes alors que les arabes n existaient pas ?
Mettre du meme coté l egypte pharaonique et l empire assyrien , en prétendant qu ils étaient tous les deux "arabes" alors qu ils étaient ennemis pendant plusieurs siècles qu ils ne parlaient pas la meme langue , et ne partageaient ni la meme chrronologie , ni les memes mythes , ni le meme régime , ni la meme culture , c est tout de même mentir et fabriquer une histoire qui n a jamais eu lieu
Pourquoi vous et votre auteur le faites ?

Citizenkan a écrit : Ensuite, l'Orient et l'Occident est une direction relative qui se définit selon un point de départ variable et conventionnel !

Conventionnel est le contraire de variable . A partir d une convention , on fixe la définition pour la durée du discours .

Citizenkan

Une chose.

Tu attaches beaucoup d'importance à la légitimation de la provenance de la culture par son auteur, donc tu accordes ton attention à prôner la paternité de l'ouvrage, donc tu t'attaches à porter de l'orgueil s'il en découle que c'est l'orient qui détient un record contre l'occident qui semble prendre pour sien la mise en œuvre de la culture, donc tout tourne autour du challenge, de la compétitivité etc ..... et la religion dans tout cela ?

Parce que ce comportement que tu as détonne chez les gens très matérialistes alors que la religion c'est de faire fi de toutes ces batailles rangées.

C'est une perte de temps car une histoire en vaut une autre et lorsque le temps passe, tout passe dans l'oubli, voire même et puisque notre monde est voué à disparaître, tout ce qui compte pour toi aujourd'hui n'appartient même plus à la conscience collective.

Donc hisser son regard et se dire peu importe qui a fait quoi et quand c'est déjà faire un pas progressiste.

Citizenkan a écrit :C'est à vous de démontrer que ces hadith ne sont pas apocryphes en admettant qu'ils aillent effectivement dans votre sens !

Il est très difficile pour un historien d'avoir à se prononcer sur le matériau qu'est le hadith.

Seleucide a écrit : Il est très difficile pour un historien d'avoir à se prononcer sur le matériau qu'est le hadith.

Mais, il est plus facile de spéculer pour certains, en sachant qu'il existe des spécialistes en hadith, une matière unique dans l'Histoire de l'Humanité, et enviée par vous savez qui !

Entre parenthèses, l'auteur démontre que les légendes de la Trinité et du pouvoir de la croix pullulaient sur le pourtour méditerranéen depuis des temps anciens (et donc bien avant Mithra, comme la trinité d'Isis), et qui inspira la chrétienté en gestation !

Les grecs aussi reprirent cet héritage à leur compte, comme le démontre cet extrait :

Maintes fois revient dans le dialogue platonicien l’idée de la sphère chère à la fois à Pythagore et à Parménide ; une sphère qui contient la trinité : « Autour du Roi de l’univers gravitent tous les êtres ; il est, Lui, la fin de toute chose et la cause de toute beauté. Autour du « Second » se trouvent les secondes choses et autour du « Troisième » les troisièmes choses ». (Lettre II, paragraphe 312.) Nous voilà en pleine tradition égypto-babylonienne que nous suivons à la trace tout au long de l’histoire des religions orientales : trilogie, triade, trinité, triangle. Platon y revient souvent. Il partage l’âme en trois « étages » : le désir viscéral, le courage moral, l’intelligence idéale. De même il voit la réalité universelle répartie en trois : « L e p r e m i e r d e s b i e n s c ’e s t D i e u ; le s e c o n d c ’e s t l ’intelligence e n g e n d r é e p a r lu i ; le t r o i s i è m e c ’e s t l ’â m e d u m o n d e , lie n e n t r e le P è r e et le F i l s . » Retenons ces derniers mots ; ils pèseront lourd dans l’enseignement scolastique du christianisme. Plus de cinq cents ans après la mort de Platon, il sera fait référence à cette fameuse trinité reprise dans le Parménide sous la forme de « l ’U n s u p r ê m e , l ’U n - m u l t i p l e et l ’U n e t M u l t i p l e » ; Plotin en effet en tirera la conclusion (E n n é a d e s V, i, 8. 490 a) que Platon croyait déjà, lui aussi, à la théorie chrétienne des trois natures : « La première relevant de l’ineffable, la seconde de l’Intelligence, la troisième de l’Ame. » La foi en une sainte Trinité n’était pas nouvelle à l’époque de Platon et il n’a point eu de mal à s’en expliquer la signification ésotérique, ne serait-ce que par les Mystères d’Eleusis. Il n’est pas non plus surprenant que le christianisme en ait hérité la clé. Et comme la Trinité est ignorée tant du Judaïsme que de l’Islam, on peut en penser que chacune de ces trois religions, tout en remontant à une source commune, est demeurée attachée à une tradition propre et distincte des courants voisins. Au lieu de suivre la voie naturelle de la pensée et d’expliquer Platon à partir des cosmogonies et des religions égypto-palestiniennes, on a généralement pris les choses à rebours et tenté de justifier par Platon le christianisme et ses origines. Il n’est pourtant que de se rappeler que tout temple égyptien est dédié à une triade de trois dieux : le premier est le principe mâle, le second est femelle, le troisième est le produit des deux premiers. Mais ces trois dieux n’en font qu’un. Le Père s’engendre en effet lui- même dans le sein de la Mère et devient à la fois le Père et le Fils. Aussi s’exprime la non-création et l’éternité de l’Etre.

Citizenkan a écrit :
Mais, il est plus facile de spéculer pour certains, en sachant qu'il existe des spécialistes en hadith, une matière unique dans l'Histoire de l'Humanité, et enviée par vous savez qui !

Enviée ? par qui ?
Certainement pas par moi

Allez ..
Sahih al-Bukhari, Volume 1, Book 3, Number 116
Narrated 'Abdullah bin 'Umar:
Once the Prophet led us in the 'Isha' prayer during the last days of his life and after finishing it (the prayer) (with Taslim) he said: "Do you realize (the importance of) this night? Nobody present on the surface of the earth tonight will be living after the completion of one hundred years from this night."

Cela montre bien que Mahomet croyait que la fin du monde se passerait 100 ans après lui .. Mais cela ne s est pas passé

D autre part nous savons qu un des compagnons du prophète vécut 120 ans ( en fait il y en eut plusieurs ) selon votre tradition

SARIYYAH OF SALIM IBN ‘UMAYR

Then occurred the sariyyah of Salim Ibn ‘Umayr al-‘Amri against Abu ‘Afak, the Jew, in Shawwal in the beginning of the twentieth month from the hijrah of the Apostle of Allah, may Allah bless him. Abu ‘Afak, was from Banu ‘Amr Ibn ‘Awf, and was an old man who had attained the age of one hundred and twenty years. He was a Jew, and used to instigate the people against the Apostle of Allah, may Allah bless him, and composed (satirical) verses. Salim Ibn ‘Umayr who was one of the great weepers and who had participated in Badr, said: I take a vow that I shall either kill Abu ‘Afak or die before him. He waited for an opportunity until a hot night came, and Abu ‘Afak slept in an open place. Salim Ibn ‘Umayr knew it, so he placed the sword on his liver and pressed it till it reached his bed. The enemy of Allah screamed and the people, who were his followers rushed to him, took him to his house and interred him. (Ibn Sa'ad's Kitab Al-Tabaqat Al-Kabir)

Ou encore :
Jami` at-Tirmidhi : In-book reference / Book 49, Hadith 3989
"Narrated Abu Zaid bin Akhtab:

"The Messenger of Allah (ﷺ) wiped his hand over my face and supplicated for me." 'Azrah (one of the narrators) said: "Indeed he lived for one-hundred and twenty years, and there weren't upon his head except for a few small grey hairs."



Autre hadith :
Sahih Muslim , Livre 41, Numéro 7053 :

Anas a rapporté: Un jeune garçon de Mughira b. Shu'ba est passé par hasard (le Saint Prophète) et il avait mon âge. Là-dessus, l'apôtre d'Allah (que la paix soit sur lui) a dit: S'il vit suffisamment , il ne deviendra pas très vieux jusqu'à ce que la Dernière Heure vienne

D autre part , le coran dit que Mahomet disait que sa génération contemporaine était la meilleure des génération puis celle d après , puis celle d après . Ce qui fait 3 générations, pas plus . Il n a jamais dit que cela allait plus loin que 3 générations dans le coran .
Or 3 générations font bel et bien approximativement 100 ans
Donc cela confirme qu il croyait bien à une fin du monde imminente à son époque et cela ne s est pas passé
Je note aussi que l une des "meilleures generations" s este entretuér entre Aisha et Ali lors de la "bataille du chameau" et a causé plusieurs dizaine de milliers de morts de musulmans .
On ne peut pas dire que ce fut une belle génération : Une génération qui s est entre-tuée ... Là aussi , c est une fausse prophétie
Il n y avait aucun juif , aucun chrétien , aucun paien , aucun athée dans cette bataille : que des musulmans

Citizenkan a écrit :Mais, il est plus facile de spéculer pour certains, en sachant qu'il existe des spécialistes en hadith, une matière unique dans l'Histoire de l'Humanité, et enviée par vous savez qui !

Les "critères" avancés par cette "science" du hadith pour jauger de l'authenticité ou de l'inauthenticité d'une tradition manquent de rigueur, et n'ont pas grande valeur.