Religions du monde :: forum religion

omar13 a écrit :Si tu n'as pas encore compris le motif pour lequel ces livres ont étés cachés ???????, alors saches qu'ils parlaient entre autre du prophète Mohamed saws, que leur auteur avaient écrit que jésus est un prophète, qu'il n'est pas Dieu, ni fils de Dieu, et qu'il n'est pas mort sur la croix, comme l'église t'a fait croire.

Ils ne parlent pas du tout de Mahomet ( ou Muhammad) , ton auteur imaginaire qui n a même pas existé

revenons à Qumran et confrontons le au coran :

L'importance du sacerdoce parmi les sectaires. La Communauté est dirigée par les fils de Zadok. Il n y a pas de pretrise sacerdotale dans l islam
Les Qumrâniens croient que Dieu est responsable du bien, et Satan (Bélial) est responsable du mal. Dieu n'est pas responsable du mal. L'Islam, cependant, croit qu'Allah est responsable de tout bien et de tout mal.
Les Qumrâniens ont utilisé un calendrier solaire et sont la raison principale de la division avec le reste du judaïsme, car ils considèrent les sacrifices et les fêtes du reste comme illégaux. L'Islam utilise le calendrier lunaire.
La Communauté interdit le divorce et préconise la monogamie ( 11Temple Scroll LVII 17-19, CD IV 20-21 ) sauf pour le roi, alors que l'islam permet le divorce et la polygamie.
Les sectaires boivent du vin à la Table de la Communauté, tandis que l'Islam interdit de boire du vin. En fait, Jésus a aussi bu avec les disciples. En fait, la Règle de la Congrégation (ou Règle Messianique, 1Q28a [1QSa]) décrit la consommation du vin nouveau, où les croyants et les Messies boivent ensemble. Muhammad a-t-il bu avec les musulmans en l'an 600?
Les Qumraniens interdisent la prestation de serment, sauf le serment d'entrer dans la Communauté. Jésus a également préconisé la même chose. En Islam cependant, les serments et les jurons font partie intégrante de la vie.


Et je pourrais rajouter plein d autres choses si je reprends les fragments bibliques de la bible trouvés à Qumran .
Par exemple , c est vraiment interdit de bouffer du chameau Mahomet bouffait du chameau

mon ami, tu comprendras avec le temps que tu as fait une erreur en quittant l'islam.

L'élu des nations a été envoyé avec des choses nouvelles qu'aucun autre prophete n'avait cité, dont les 7 sceaux:

1er Sceau / La Justice
Apocalypse
« Je regardai, quand l'agneau ouvrit un des sept sceaux , et j'entendis l'un des quatre êtres vivants qui disait
comme d'une voix de tonnerre : « Viens ». Je regardai, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait avait
un arc; une couronne lui fut donnée, et il partit en vainqueur et pour vaincre ( La Justice ) »

Coran 4/135
« O les croyants! Observez strictement la justice et soyez des témoins véridiques comme Allah l'ordonne... »
Coran 57/25
« Nous avons effectivement envoyé Nos Messagers avec des preuves évidentes, et fait descendre
avec eux le Livre et la balance, afin que les gens établissent la justice … »


2ème Sceau / La connaissance du péché
Apocalypse
Quand il ouvrit le second sceau, j'entendis le second être vivant qui disait : « Viens ». Et il sortit un autre
cheval, rouge feu. Celui qui le montait reçut le pouvoir d'enlever la paix de la terre, afin que les hommes
s'égorgeassent les uns les autres; et une grande épée lui fut donnée ( La connaissance du péché ) .

Coran 2/173
« … Il n'y a pas de péché sur celui qui est contraint sans toutefois
abuser ni transgresser, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux »
Coran 2/219
« Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: « Dans les deux il y a un grand péché … »
Coran 2/236
« Et quiconque acquiert une faute ou un péché puis en accuse un innocent,
se rend coupable alors d'une injustice et d'un péché manifeste »

3ème Sceau / Le Jugement
Apocalypse
Quand il ouvrit le troisième sceau, j'entendis le troisième être vivant qui disait : « Viens » . Je regardai, et voici, parut
un cheval noir. Celui qui le montait tenait une balance dans sa main .

Coran 5/48 et 50
« Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre
qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui . Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre
… ( 5/50 ) Est-ce donc le jugement du temps de l'Ignorance qu'ils cherchent? Qu'y a-t-il de meilleur
qu'Allah, en matière de jugement pour des gens qui ont une foi ferme ? »

4ème Sceau / La Malédiction
Apocalypse
Quand il ouvrit le quatrième sceau, j'entendis la voix du quatrième être vivant qui disait : « Viens » Je regardai,
et voici, parut un cheval d'une couleur verdâtre. Celui qui le montait se nommait la mort, et l'hadès ( royaume
des morts ) le suivait . Le pouvoir leur fut donné sur le quart de la terre, pour faire périr les hommes par l'épée,
par la famine, par la mortalité, et par les bêtes sauvages de la terre ( La Malédiction ) .
Zacharie 5/1 à 11
« Je levai a nouveau les yeux et j'eus une vision . Voici , il y avait un livre qui volait . L'ange me dit
« Qu'est ce que tu vois ? » . Je répondis « Je vois un livre qui vole , sa longueur est de vingt coudées ,
sa largeur de dix » Alors il me dit « Ceci est la malédiction qui se répand sur la face de tout le pays ... »

Coran 2/89
« … Que la malédiction d'Allah soit sur les mécréants! »
Coran 2/167
« Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les hommes »

5ème Sceau / Description de l'état des âmes après la Mort
Apocalypse
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause
de la parole de Dieu . Ils leurs fut donné des robes blanches et il leur fut dit de se tenir en repos quelque
temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui
devaient être mis à mort comme eux ( Description de l'état des âmes après la mort ) .

Coran 2/154
« Et ne dites pas de ceux qui sont tués dans le sentier d'Allah qu'ils sont morts.
Au contraire ils sont vivants, mais vous en êtes inconscients »

6ème et 7ème Sceaux / Description des signes de la fin des temps )
Apocalypse
Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un
sac de crin, la lune entière devint comme du sang , et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier
secoué par un vent violent jette ses figues vertes . Le ciel se retira comme un livre qu'on roule; et toutes les montagnes
et les îles furent remuées de leurs places ( description des signes de la fin des temps ) … ( 8/1 ) Quand il ouvrit le
septième sceau, il y eut dans le ciel un silence d'environ une demi-heure . Et je vis les sept anges qui se tiennent
devant Dieu, et sept trompettes leur furent données ( description des signes de la fin des temps ) … »

Coran 81/1 à 3
« Quand le soleil sera obscurci... »
Coran 82/1 et 2
« ... que les étoiles se disperseront »
Coran 21/104
« Le jour où Nous plierons le ciel comme on plie le rouleau des livres. Tout comme Nous avons commencé
la première création, ainsi Nous la répéterons; c'est une promesse qui Nous incombe et Nous l'accomplirons ! »
Coran 73/14
« Le jour où la terre et les montagnes trembleront, tandis que les montagnes
deviendront comme une dune de sable dispersée »



Jean 6/28 et 29
« Amen , amen , je vous le dis, vous me cherchez, non pas parce que vous avez vu des signes, mais
parce que vous avez mangé des pains et avez été rassasiés. OEuvrez non pour la nourriture
périssant , mais pour la nourriture qui demeure en vie éternelle, celle que vous donnera
le Fils de l'homme, car c'est celui-ci en effet que le Père, Dieu, marqua de son sceau. »

Coran33/40
« Muhammad n'est le père d'aucun de vous, mais il est l'Envoyé d’Allah et le Sceau des Prophètes.»

omar13 a écrit :mon ami, tu comprendras avec le temps que tu as fait une erreur en quittant l'islam.

Omar , si j avais quitté l islam , tu m aurais tué et je ne serais pas en train de discuter avec toi, parce c est ce que vous faites .... toujours
Je n ai jamais rejoint l islam et je ne le rejoindrais jamais , dans cette vie et celle d après

Je ne crois pas aux mensonges et aux menteurs qui mentent en plus effrontément

revenons à Qumran et confrontons le au coran :

L'importance du sacerdoce parmi les sectaires. La Communauté est dirigée par les fils de Zadok. Il n y a pas de pretrise sacerdotale dans l islam
Les Qumrâniens croient que Dieu est responsable du bien, et Satan (Bélial) est responsable du mal. Dieu n'est pas responsable du mal. L'Islam, cependant, croit qu'Allah est responsable de tout bien et de tout mal.
Les Qumrâniens ont utilisé un calendrier solaire et sont la raison principale de la division avec le reste du judaïsme, car ils considèrent les sacrifices et les fêtes du reste comme illégaux. L'Islam utilise le calendrier lunaire.
La Communauté interdit le divorce et préconise la monogamie ( 11Temple Scroll LVII 17-19, CD IV 20-21 ) sauf pour le roi, alors que l'islam permet le divorce et la polygamie.
Les sectaires boivent du vin à la Table de la Communauté, tandis que l'Islam interdit de boire du vin. En fait, Jésus a aussi bu avec les disciples. En fait, la Règle de la Congrégation (ou Règle Messianique, 1Q28a [1QSa]) décrit la consommation du vin nouveau, où les croyants et les Messies boivent ensemble. Muhammad a-t-il bu avec les musulmans en l'an 600?
Les Qumraniens interdisent la prestation de serment, sauf le serment d'entrer dans la Communauté. Jésus a également préconisé la même chose. En Islam cependant, les serments et les jurons font partie intégrante de la vie.


Et je ne fais pas de hors sujet comme toi

nausic a écrit :On s en fout du vocabulaire . Le chapitre 52-53 décrit bien une personne , qui ne peut pas être Cyrus d ailleurs , et non pas un terme générique

En effet cette personne n'est pas Cyrus. C'est apparemment le dirigeant d'une communauté marginale mal vue des autorités, qui a été arrêté, condamné, supplicié, et sera resté prostré jusqu'au bout. Et bien avant l'époque de Jésus, puisque c'est raconté comme un événement accompli, et on sait que ça se trouve dans un exemplaire de Qumran. Ses disciples auront réussi à insérer son histoire dans le texte déjà composite attribué à Isaïe.

mon ami, je ne sais pas de quoi tu parles, tout ce que je pense de cette histoire de Qumran, c'est qu’après la destruction du temple de Jérusalem par les Romains, qui avaient chassé les juifs , ils ont réquisitionné la synagogue (église primitive???) que fréquentait jésus, et avec elle , ils ont séquestre les livres qui se trouvaient dedans écrit surtout par les 12 Apôtres.
Ces livres ont étés cachés dans une grotte que Allah, au moment venu , a fait découvrir en 1947.

La même chose, pour une autre soixantaine de livres cachés après l'année 325 , ordonné par le Roi Constantin , lors de la préparation du Nouveau testament.
Ces livres cachés, Allah , toujours au moment voulu, il les a fait découvrir en 1945 cachés dans une jarre en Egypte par des Fellahs, alors qu'ils travaillaient leur terre:
En 1945, des manuscrits (révolutionnaires pour le christianisme) ont refait surface en Egypte, à Nag Hammadi. Mais depuis leur découverte, une sorte de voile a recouvert leur contenu puisque seuls les spécialistes et les passionnés les connaissent. Pourtant, leur importance est capitale, car ils complètent les quatre évangiles de Marc, Jean, Matthieu et Luc. Il a fallu le film Stigmata et le livre le Code de Vinci, pour que le monde découvre la présence de Marie-Madeleine auprès du Christ. Le Jardin des Livres est très fier d'éditer enfin le travail du Professeur James Robinson, le grand spécialiste mondial.




les manuscrits de nag hammadi james robinson



En 1945, des manuscrits (révolutionnaires pour le christianisme) ont refait surface en Egypte, à Nag Hammadi. Mais depuis leur découverte, une sorte de voile a recouvert leur contenu puisque seuls les spécialistes et les passionnés les connaissent. Pourtant, leur importance est capitale, car ils complètent les quatre évangiles de Marc, Jean, Matthieu et Luc. Il a fallu le film Stigmata et le livre le Code de Vinci, pour que le monde découvre la présence de Marie-Madeleine auprès du Christ. Le Jardin des Livres est très fier d'éditer enfin le travail du Professeur James Robinson, le grand spécialiste mondial.



- L'Evangile de Marie-Madeleine
- L'Apocalypse de Jacques

- L'Evangile de Thomas

- L'Evangile de Philippe

- Le Dialogue du Sauveur

- Eugnoste le Bienheureux

- La Sophia de Jésus Christ


- L'Hypostase des Archontes
- Le Tonnerre l'Esprit Parfait

- L'Apocryphon de Jacques

- L'Apocryphon de Jean

- L'Evangile de Vérité


- Les Actes de Pierre et des 12 Apôtres
- La Prière de l'Apôtre Paul

- L'Epître de Jacob

- L'Epître à Rheginus

- Tractatus Tripartitus

- Le récit sur l'âme

- Le Livre de Thomas

- L'Apocalypse de Paul

- L'Apocalypse d'Adam

http://www.lejardindeslivres.fr/nagh1.htm

nausic a écrit :On s en fout du vocabulaire . Le chapitre 52-53 décrit bien une personne , qui ne peut pas être Cyrus d ailleurs , et non pas un terme générique

spin a écrit :En effet cette personne n'est pas Cyrus. C'est apparemment le dirigeant d'une communauté marginale mal vue des autorités, qui a été arrêté, condamné, supplicié, et sera resté prostré jusqu'au bout. Et bien avant l'époque de Jésus, puisque c'est raconté comme un événement accompli, et on sait que ça se trouve dans un exemplaire de Qumran. Ses disciples auront réussi à insérer son histoire dans le texte déjà composite attribué à Isaïe.

Non Spin , car le rouleau d Isaie trouvé n est pas en deux parties

omar a écrit : Ces livres ont étés cachés dans une grotte que Allah, au moment venu , a fait découvrir en 1947.

Un menteur comme toi a une imagination débordante ; mais cela ne suffit pas . Ces rouleaux contredisent le coran . Donc acte ...

nausic a écrit :Non Spin , car le rouleau d Isaie trouvé n est pas en deux parties

Tu ne sais pas ce qu'est une interpolation ? On recopie en insérant quelque chose quelque part. On ne peut pas faire d'exégèse biblique sérieuse sans savoir ça.

En l'occurrence, on constate une rupture de ton et de style entre les versets 12 et 13 du chapitre 52 (on passe de l'annonce euphorique d'un événement joyeux et imminent, à la deuxième personne, à un récit à la troisième personne plutôt grave voire sinistre. Nouvelle rupture dans l'autre sens entre 53:12 et 54:1. Par contre, on peut enchainer 52:12 et 54:1 sans ressentir aucun hiatus, c'est la suite logique.

nausic a écrit :Non Spin , car le rouleau d Isaie trouvé n est pas en deux parties

spin a écrit :Tu ne sais pas ce qu'est une interpolation ? On recopie en insérant quelque chose quelque part. On ne peut pas faire d'exégèse biblique sérieuse sans savoir ça.

Mais alors ou est l insertion dans le rouleau d Isaie de Qumran si il est en une seule partie ?

Tu supposes un fait incroyable , donc il faut une démonstration très crédible

Bon alors de qui s agit il ?


( il n y a pas de jonction entre 52.12 et 54.1 puisque l idée de stérilité au chapitre 54 est absente au chapitre 52 et le chapitre 54 n est pas euphorique ; il parle de compassion
" Dans un instant de colère, je t'avais un moment dérobé ma face, Mais avec un amour éternel j'aurai compassion de toi, Dit ton rédempteur, l'Eternel."
"Mon amour ne s'éloignera point de toi, Et mon alliance de paix ne chancellera point, Dit l'Eternel, qui a compassion de toi."

De plus la personne du 52:13 était déjà présente dans le verset antérieur 52:7
Qu'ils sont beaux, sur les montagnes, les pieds de celui qui apporte de bonnes nouvelles, qui annonce la paix, de celui qui apporte de très bonnes nouvelles, qui annonce le salut, de celui qui dit à Sion: «Ton Dieu règne!»


Question bonus : pourquoi en 52:6 , Dieu annonce sa propre arrivée par ( "me Voici!" ) , puis décrit son serviteur au 52:7 ? Il semble bien que le serviteur en question est Dieu lui même

spin"]

toutatis a écrit :Jésus s'est contredit selon les Evangiles. ah bon

Désolé, mais pour ne citer que ça quelqu'un qui dit que "pas un trait de la Loi ne passera" (Matthieu 5:18) et ensuite n'ose pas lapider une femme qu'on lui présente comme adultère (Jean 8), c'est quelqu'un qui retourne sa veste sur un point essentiel, en toute objectivité et sans avoir à triturer le texte.

Effectivement, Cyrus a été une sorte de messie, et non LE Messie

A l'époque, il n'y avait pas "un" messie, puisque tous les rois de Juda depuis Saül et David avaient été oints d'huile, et c'est précisément le sens premier de "messie". Il n'est pas du tout sûr que cette notion d'un messie UNIQUE, valable pour tous les temps, existait déjà du temps de Jésus. Un siècle après lui Simon Bar Kokhba a encore revendiqué le titre.[/quote]
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Jésus est venu pour pardonner. Les évangiles (et son message de pardon) ne se contredisent pas. Le NT est la fin de l'ancienne alliance et des lois de Moïse. Car la loi nouvelle de YHWH sont écrites dans le cœur et non dans l'intellect. L'ancienne alliance était l'application intellect de la loi; punition, etc... La nouvelle alliance est le pardon.

C'est en ces termes que Jésus dit: Je ne suis pas venu abolir la loi, mais PARFAIRE. La réception et l'obéissance de l'ancienne alliance était radicale, car son but était de préserver à tout prix un peuple le plus saint possible (ce qui a été néanmoins très difficile et réussi partiellement) POUR le TEMPS où le Messie allait venir. Et le but du Messie était justement de pardonner les péchés des enfant de Jacob = la maison d'israel, même de toutes les générations précédentes à PARTIR des lois de Moïse. Car si la loi n'est pas décrété, le péché n'existe pas. Et cela découle d'une connaissance intellectuelle de la loi.

La venue du Messie MARQUE la fin d'un peuple en TERRE de Judée. Les apôtres et tous les disciples avaient COMPRIS très parfaitement qu'une Cité céleste allait remplacer la grande Ville de Jérusalem en terre de l'ancienne alliance.

Pour le: ...Pas un seul trait de la lettre ne passera..., etc... est dans un contexte SPÉCIALE.

Dans ce contexte, Jésus explique que la terre de Judée = terre et ciel de l'ancienne alliance = Temple, les livres généalogiques, bref tout ce qui avait représenté l'ancienne alliance, ne serait pas détruit avant que la loi elle-même ne le soit. Le point culminant est l'an 70 = le temps de la fin du AION = de l'ère du peuple et de son ancienne alliance.

Bref, tu ne connais RIEN du langage métaphorique, allégorique, hyperbolique, etc... des ÉCRITS... ET c'est NORMAL, car tu n'es pas un israélite. Donc, avant de dire n'importe quoi, instruis-toi et prend des cours de théologie universitaire, etc... Ou fais-toi enseigner par un juif, etc... Si tu veux apprendre une langue, il n'y a pas que les mots. Tous les peuples ont leur langage particulier et coloré par leurs propres expressions, allégoriques, métaphoriques, symboliques, etc...

nausic a écrit :Tu supposes un fait incroyable , donc il faut une démonstration très crédible

Incroyable pour qui ne sait pas que ce genre de cas est surabondant dans la Bible.

nausic a écrit :( il n y a pas de jonction entre 52.12 et 54.1 puisque l idée de stérilité au chapitre 54 est absente au chapitre 52 et le chapitre 54 n est pas euphorique ; il parle de compassion

"Réjouis-toi...".

nausic a écrit :De plus la personne du 52:13 était déjà présente dans le verset antérieur 52:7
Qu'ils sont beaux, sur les montagnes, les pieds de celui qui apporte de bonnes nouvelles, qui annonce la paix, de celui qui apporte de très bonnes nouvelles, qui annonce le salut, de celui qui dit à Sion: «Ton Dieu règne!»

Il faut les yeux de la foi pour y voir la même personne.

ESTHER1 a écrit :LE CHAPITRE 53 du livre d' Esaïe atteste seulement de la vie douloureuse du Christ et comment il aura une "descendance " et qui sont devenus ses fils et ses filles. Il existe un fil ouvert sur LE PROPHETE ISAIE.

Réponse :
Sa vie douloureuse et surtout SA MORT.
"Retranché de la terre des vivants"
Ce n'est pas une mort ordinaire, mais celle d'un supplicier sous la condamnation d'un jugement.
Ce jugement est celui de Dieu sur l'humanité pécheresse, que le Messie, le Bras de l'Éternel accepte le sacrifice volontairement, de subir à la place de tous les pécheurs.

Mais c'est aussi SA RÉSURRECTION.
" Il verra une postérité et prolongera ses jours, et l'œuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains".
Par ce relèvement d'entre les morts, il manifeste sa victoire sur la mort qu'il donne à ceux qui placent leur confiance en sa justice pour être rendus justes pour l'éternité.

Jean 3:
18 "Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu."


Lebylka
Pour répondre à la question, comment je vois une association entre la découverte du rouleau d'Esaïe et la déclaration de l'État d'Israël en tant que nation, c'est que les deux ont été rendues possible parce que Dieu avait préparé ce temps.
C'est la réalisation de la prophétie pour qu'Israël devienne une nation en un seul jour.

Esaïe 66:
8 "Qui a jamais entendu pareille chose ? Qui a jamais vu rien de semblable ? UN PAYS PEUT-IL NAÎTRE EN UN JOUR ? UNE NATION EST-ELLE ENFANTÉE D'UN SEUL COUP ? A peine en travail, Sion a enfanté ses fils !"

C'est aussi et surtout, l'occasion d'un nouveau retour à la Parole de Dieu, et particulièrement au passage d'Esaïe, de 52:13 à 53:12, qui est la proclamation par Dieu de SA JUSTICE lui permettant de pardonner aux hommes leurs offenses et péchés, lui-même pourvoyant à l'Agneau pour le sacrifice d'expiation, en plaçant son Serviteur, son Messie, à notre place au châtiment du péché.

David avait prophétisé les souffrances du Messie au Psaumes 22, montrant mille ans avant la réalisation que le Messie devait subir une mort violente, être percé aux mains et aux pieds, être réduit à la poussière de la mort et ressusciter.

C'est à cela que Dieu appelle le peuple d'Israël, à recevoir leur Messie, Jésus-Christ, pour hériter du salut promis.

Il n'est pas étonnant que Satan ne veut pas que les juifs lisent Esaïe et surtout le passage des chapitres 52- 53, car souvent ceux cherchent de tout leur coeur le pardon éternel et la réconciliation avec Dieu, reconnaissent Le seul Messie qui rend juste, Jésus, Emmanuel.

nausic a écrit :Tu supposes un fait incroyable , donc il faut une démonstration très crédible

spin a écrit :Incroyable pour qui ne sait pas que ce genre de cas est surabondant dans la Bible.

On ne doit pas parler de la même chose : tu as supposé que le chapitre 53 parlait d un fait incroyable . Démontre le par la raison ou abstiens toi

nausic a écrit :( il n y a pas de jonction entre 52.12 et 54.1 puisque l idée de stérilité au chapitre 54 est absente au chapitre 52 et le chapitre 54 n est pas euphorique ; il parle de compassion

nausic a écrit : "Réjouis-toi...".

En quoi la présence d un mot démontre quelque chose ?
Dans ce cas , je te rappele que 52:12 et 52:15 sont reliés ensemble . Puisque 52:15 dit "De même la multitude des peuples s’émerveillera"
Ta propre "méthode" qui manque que rigueur prouve qu il n y a pas de césure entre 52:12 et 52:15 , donc le récit est continu

On parle aussi d un serviteur au chapitre 50 , qui lui aussi est baffoué , humilié et pas entendu , même thème que la fin du chapitre 52 et le chapitre 53
Donc ces chapitres montrent bien une continuité du récit

nausic a écrit :De plus la personne du 52:13 était déjà présente dans le verset antérieur 52:7
Qu'ils sont beaux, sur les montagnes, les pieds de celui qui apporte de bonnes nouvelles, qui annonce la paix, de celui qui apporte de très bonnes nouvelles, qui annonce le salut, de celui qui dit à Sion: «Ton Dieu règne!»

spin a écrit :Il faut les yeux de la foi pour y voir la même personne.

6 versets antérieurs , cela ne trompe pas .
Parle sous les auspices de la raison au lieu de ceux de l aveuglement et de l entetement
D autre part , en supposant comme tu le fais que le rouleau d Isaie finit en 52:11 , on constate que cela finirait brutalement , dans le cadre de cette hypothèse , ce qui nécessite explication de ta part
Comment Isaie pourrait décrire la venue de Yahvé et s interrompre brutalement ?

D autre part , le passage avant 52:11 ne décrit pas une scène euphorique , mais une exhortation .
Seulement les guetteurs qui le voient arriver poussent des cris de joie
Les autres ont l air de s y refuser , et c est pour cela qu Isaie exhorte le reste

Le point de vue d Isaie est assez simple : pour lui , Yahvé n est pas écouté , et on le refuse , on préfère le blasphemer , le battre et l humilier . Et il décrit Yahvé descendant sur terre .
Même en descendant sur terre , on préfère l humilier et le battre
Or ce sont des thèmes qui se retrouvaient déjà dans d autres passages de la bible
Il décrit Yahvé sous l aspect d un serviteur

nausic a écrit :On ne doit pas parler de la même chose : tu as supposé que le chapitre 53 parlait d un fait incroyable . Démontre le par la raison ou abstiens toi

??? J'en ai parlé comme d'un fait, certes pas totalement banal mais parfaitement plausible sans même supposer un coup de pouce divin, inséré maladroitement dans un récit qui parle de tout autre chose.

nausic a écrit :En quoi la présence d un mot démontre quelque chose ?

"Réjouis-toi", après un récit hautement pathétique, même d'un point de vue littéraire il faut une transition (parce que "il a été horriblement et injustement supplicié, réjouis-toi !!"... ). Isaïe, le premier ou le deuxième, ne manque pas de talent littéraire en général.

NB je n'ai vraiment pas inventé cette idée qu'Isaïe 53 est une interpolation (j'en aurais été bien incapable).

nausic a écrit :Le point de vue d Isaie est assez simple : pour lui , Yahvé n est pas écouté , et on le refuse , on préfère le blasphemer , le battre et l humilier . Et il décrit Yahvé descendant sur terre .
Même en descendant sur terre , on préfère l humilier et le battre
Or ce sont des thèmes qui se retrouvaient déjà dans d autres passages de la bible
Il décrit Yahvé sous l aspect d un serviteur

Avec un peu d'imagination...

nausic a écrit :On ne doit pas parler de la même chose : tu as supposé que le chapitre 53 parlait d un fait incroyable . Démontre le par la raison ou abstiens toi

spin a écrit :??? J'en ai parlé comme d'un fait, certes pas totalement banal mais parfaitement plausible sans même supposer un coup de pouce divin, inséré maladroitement dans un récit qui parle de tout autre chose.

je veux des faits , pas des suppositions

nausic a écrit :En quoi la présence d un mot démontre quelque chose ?

spin a écrit : "Réjouis-toi", après un récit hautement pathétique, même d'un point de vue littéraire il faut une transition (parce que "il a été horriblement et injustement supplicié, réjouis-toi !!"... ). Isaïe, le premier ou le deuxième, ne manque pas de talent littéraire en général.

Pas forcément , je dirais même que ceette transition de causalité que tu imagines n est pas possible puisque ce n est pas le sens général du récit
Le fait de la réjouissance est du à la consolation qu il apporte et non pas parce que il a été battu
Enfin , tu supputes qu en paléo hebreu le mot "parce que" existe . J en doute
. Le chapitre 50 était de la même teneur , et du même ton . Et il n y eut pas de transition avec ton verset 52:12
"J’ai livré mon dos à ceux qui me frappaient,
mes joues à ceux qui m’arrachaient la barbe,
je n’ai pas dérobé mon visage aux insultes, aux crachats."

D autre part , le verset 52:15 parle d émerveillement . Et donc ce verset contredit ton opinion, suivant les mêmes critères que tu supposes appliquer

Tu as supposé qu une césure existait entre 52:12 et 52:13 et pourtant 52:15 parle d émerveillement
( 'De même la multitude des peuples s’émerveillera")

nausic a écrit :Le point de vue d Isaie est assez simple : pour lui , Yahvé n est pas écouté , et on le refuse , on préfère le blasphemer , le battre et l humilier . Et il décrit Yahvé descendant sur terre .
Même en descendant sur terre , on préfère l humilier et le battre
Or ce sont des thèmes qui se retrouvaient déjà dans d autres passages de la bible
Il décrit Yahvé sous l aspect d un serviteur

spin a écrit :Avec un peu d'imagination...

Toi tu as imaginé un fait qui n est pas écrit dans les textes et tu m accuses d imagination ?
T es un peu gonflé
Et puis imaginer qu un peuple se réjouit parce que quelqu un a été battu , c est du n importe quoi .
Personnellement je me suis contenté de lire le texte comme il était

nausic a écrit :je veux des faits , pas des suppositions

Les faits ne sont plus accessibles puisqu'on n'a que ce texte. Je le lis au plus près, tel qu'il se présente, pas tel que les exégètes chrétiens ont prétendu l'interpréter (et ils ne sont pas à une distorsion près quand on voit qu'ils interprètent le "Cantique" comme une métaphore de l'amour du Christ pour son Eglise... ).

nausic a écrit :Pas forcément , je dirais même que ceette transition de causalité que tu imagines n est pas possible puisque ce n est pas le sens général du récit

Si tu ne veux pas voir que passer d'un seul coup d'un récit douloureux à "réjouis-toi", ça cloche quelque part, je ne peux rien pour toi.

nausic a écrit :Le chapitre 50 était de la même teneur , et du même ton . Et il n y eut pas de transition avec ton verset 52:12
"J’ai livré mon dos à ceux qui me frappaient,
mes joues à ceux qui m’arrachaient la barbe,
je n’ai pas dérobé mon visage aux insultes, aux crachats."

Sauf que la personne supposée s'exprimer a été secourue par la divinité et s'en est sortie sans dommage. Ce n'est donc pas la même histoire.

nausic a écrit :Tu as supposé qu une césure existait entre 52:12 et 52:13 et pourtant 52:15 parle d émerveillement
( 'De même la multitude des peuples s’émerveillera")

Il me semble qu'il faut comprendre "étonnement"...

Toi tu as imaginé un fait qui n est pas écrit dans les textes et tu m accuses d imagination ?
T es un peu gonflé
Et puis imaginer qu un peuple se réjouit parce que quelqu un a été battu , c est du n importe quoi .
Personnellement je me suis contenté de lire le texte comme il était

Ce n'est pas ce que j'ai dit.