Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

[Roseaupensant]

En vous lisant les uns les autres vous me paraissez tous sincères même si vous n'êtes pas d'accord entre vous. Je reste persuadé, également, que la plupart des gens qui interviennent sur ce forum sont sincères. Sincérité n'implique donc pas Vérité. Or si, comme les chrétiens l'affirment, Dieu regarde au coeur, pourquoi en voudrait-il à sa créature lorsque celle-ci se trompe ? La fureur divine est alors d'une totale incohérence. Elle apparait en totale contradiction avec ce Dieu d'amour que les chrétiens mettent en avant. Ajoutons enfin que Dieu aurait pu se montrer un peu plus plus explicite dans la connaissance de la Vérité, au lieu de laisser le ("sale") boulot de clarification à des individus zélés qui ont la prétention de parler en son nom (et qui, de surcroît, ne sont même pas tous d'accord entre eux... au point de s'étriper).

[MonstreLePuissant]

Je vais commenter tes versets, de façon très concise pour ne pas faire trop long et aussi parce que j'ai déjà expliqué tout ça en long, en large et en travers. Je ne le fais pas pour toi, car visiblement tu ne comprends rien à ces passages bibliques, mais sait-on jamais...

Bonjour Logos,

Tu m'excuseras, si je pense qu'il n'y a pas si longtemps, tu devais aussi te vanter de comprendre ces mêmes versets à la sauce WT, et du coup, c'était les autres qui ne comprenaient pas et qui étaient dans la fausse religion. Donc, oui, tu auras toujours une autre explication que ce que disent les versets à l'évidence, mais ce n'est hélas pas plus convainquant que les explications que tu devais fournir quand tu étais TJ.

[Logos]

Je ne suis pas le sujet de cette discussion.

J'aurais préféré que tu commentes ce que j'ai écrit en réponse à tes arguments, ça aurait été beaucup plus constructif, (et ça t'aurait obligé à réfléchir un minimum).

Cordialement.

[prisca]

Si l’Evangile après avoir dit précédemment tout ce que Paul en a dit est encore incompréhensible, cela veut dire que l’auditoire n’a pas la foi.
Les sceptiques qui trop égocentriques ne voient que par leur nombril, (dieu de ce siècle : l’égo) ne voient pas l’évidence sous leurs yeux.

Si je comprends bien il faut avoir la Foi pour que les Vérités de l'Evangile deviennent compréhensibles... croire d'abord pour que cela soit clair ensuite... en laissant de côté, évidemment, tout raisonnement... à moins d'entrer dans la logique paradoxale de la Foi. N'est-ce pas ce qu'on appelle la crédulité ?
Dire que les sceptiques sont trop égocentriques me semble un peu réducteur. On peut aussi dire que les croyants (fondamentalistes) ne voient leur vérité qu'à travers toute une série de filtres, qu'ils sont enfermés dans leurs certitudes, et qu'ils sont aussi bien égocentriques à vouloir l'imposer aux autres. Comme disait Alphonse Allais "l'évidence c'est ce que les autres ne voient pas".

Oui parce que la foi (croire) engendre les actes les paroles les pensées et l'absence d'omissions volontaires, et ces œuvres qui sont respectueuses de l'enseignement de Christ révèlent chez la personne une sincérité, une déférence envers Dieu qui donne en retour la Foi laquelle se matérialise par le discernement.

Il n'y a pas de crédulité chez celui qui est investi par la Foi encore faut il qu'il démontre son attachement à Dieu par son investissement pour recevoir en retour le Don de la Foi.

Mais il est question ici chez Paul de croyants incrédules et non pas d'athées sceptiques, deux secteurs bien distincts.

Quant aux sceptiques ou athées, ils ne sont pas décrits ici.

Et de toutes les manières on ne peut pas dire que les sceptiques ou athées font preuve d'incrédulité car ils seraient égocentriques, c'est absurde de le dire.

Les fondamentalistes comme tu les nommes, sont tout simplement des gens qui prétendent être croyants mais qui ne le sont pas, ils n'en portent que le titre.

[MonstreLePuissant]

Je ne suis pas le sujet de cette discussion.

J'aurais préféré que tu commentes ce que j'ai écrit en réponse à tes arguments, ça aurait été beaucup plus constructif, (et ça t'aurait obligé à réfléchir un minimum).

Si tu étais dans une démarche constructive, ça aurait eu un intérêt de commenter des versets qui sont pourtant parfaitement clairs. Mais tu n'es là que pour faire la promotion du faux évangile qui a remplacé le précédent pour lequel tu faisais aussi la promotion. Donc...

Ce que j'ai trouvé trop drôle (et qui me conforte dans le sens que tu ne fais que défendre une doctrine et non de mener une réflexion de fond), c'est ton interprétation de Jean 5:28, 29. Je te cite :

Ce verset sorti de son contexte prête à confusion. Il faut le mettre en perspective avec les versets précédents qui parlent de la résurrection spirituelle des vrais chrétiens qui sont "passés de la mort à la vie".

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Ce verset parle clairement de résurrection physique, de gens qui sortent des tombes, et toi tu viens affirmer qu'il s'agit d'une résurrection spirituelle ? Dans ton esprit, il existe des tombes spirituelles ?

Pourtant, il s'agit bien dans ces versets de résurrection des morts :

(Jean 5:21) Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.

Il s'agit de jugement, et nous savons tous que les morts doivent être jugés après leur résurrection.

(Jean 5:22) Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,

Quand Jésus parle donc de morts qui sortent des tombes, il s'agit bien de résurrection physique, et non spirituelle, pour un jugement en fonction des actions.

Maintenant, voyons ce que dit Daniel et qui vient corréler ma compréhension.

(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.

Ainsi, Daniel parle de ceux qui dorment dans la poussière de la terre. Est ce de la poussière spirituelle à ton avis ? Est ce que tu ne vois pas qu'il s'agit précisément et exactement du même événement ? Comment peux tu dire qu'il s'agit là d'une résurrection spirituelle, quand on parle explicitement de tombes et de personnes qui dorment dans la poussière de la terre ?

C'est à ça que l'on reconnaît quelqu'un qui cherche à tout prix à justifier une croyance, et une personne qui regardant effectivement le contexte, comprend le verset sans chercher à en forcer le sens. Des tombes spirituelles et de la poussière spirituelle, c'est vraiment gonflé !

Il n'est pas question ici de perdre le Salut.

Le problème, c'est que c'est toi qui affirmes que le salut est définitif, et non la Bible. Tu inventes donc ton propre évangile.

[J'm'interroge]

...] si, comme les chrétiens l'affirment, Dieu regarde au coeur, pourquoi en voudrait-il à sa créature lorsque celle-ci se trompe ? La fureur divine est alors d'une totale incohérence.

Voilà ! C'est ce genre de raisonnement sain qui manquent cruellement à ceux qui préfèrent croire et s'imaginer, que savoir en accord avec la vie et la raison. L'esprit-sain_ leur fait défaut.

Tu confirmes ce que je dis quand je dis que s'il y a quelque chose de rationnel dans la foi chrétienne, les croyants qui se disent chrétiens sont les moins bien placés et équipés pour le reconnaître et l'établir par un discours cohérent. Ils ne sauront que citer des versets confirmant leur croyance, comme les bons pharisiens qu'ils sont, puisqu'ils ignorent le Salut.
- En effet, s'il le connaissaient, ils n'aurait nullement besoin d'y croire, ils en goûteraient les prémices ! -
Ils l'ignorent, c'est une évidence. Pourtant, ils s'estiment élus du fait qu'ils se lavent le derrière de telle ou telle manière, croient telle ou telle chose et pas telle ou telle autre, ou encore parce qu'ils ne copulent pas le jour du sabbat...
Bref, la théologie, les croyances et les comportements culturels n'ont rien à voir avec la foi chrétienne qui sauve.
C'est insensés croient qu'il en parlent, qu'ils savent de quoi ils parlent, mais ils ne la connaissent pas ni ne la reconnaissent.

Elle apparait en totale contradiction avec ce Dieu d'amour que les chrétiens mettent en avant.

Là c'est évidemment un manque de cohérence de leur pensée, voire de générosité dans l'amour dont ils sont capables.

Ajoutons enfin que Dieu aurait pu se montrer un peu plus plus explicite dans la connaissance de la Vérité, au lieu de laisser le ("sale") boulot de clarification à des individus zélés qui ont la prétention de parler en son nom (et qui, de surcroît, ne sont même pas tous d'accord entre eux... au point de s'étriper).

Oui, c'est assez pathétique à vrai dire. surtout que cette attitude ne date pas d'aujourd'hui...

______

Oui parce que la foi (croire)....

La foi ne se définit pas par la croyance....

Pourtant c'est clairement dit dans Hébreux 11 : 1 :

• Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.

J'ai souligné les mots qui devraient normalement faire "tilt" : il s'agit de confiance, d'espérance et de raison. Les 3 ensembles.

Cela, j'y pense me rappelle : cette phrase peu comprise de Jésus : "Si 2 ou 3 sont réunis en mon nom, je suis parmi vous".

Mais bon... Quand dans sa folie (?) pleine d'orgueil (?) quelqu'un est persuadé de "parler en langue" et du fait que l' "Esprit-Saint" lui parle comme une voit dans sa tête (?), je ne vois pas comment pourrait-il entendre raison et sagesse...

...] engendre les actes les paroles les pensées et l'absence d'omissions volontaires, et ces œuvres qui sont respectueuses de l'enseignement de Christ révèlent chez la personne une sincérité, une déférence envers Dieu qui donne en retour la Foi laquelle se matérialise par le discernement.

Non, la foi est naturelle à tout esprits-sains. Tu ne fais là que justifier l'imposture de la croyance qui n'amène à rien. Le Salut vient de la vie, pas de phrases forcément mal comprises.

Il n'y a pas de crédulité chez celui qui est investi par la Foi encore faut il qu'il démontre son attachement à Dieu par son investissement pour recevoir en retour le Don de la Foi.

Oui, Jésus c'est sûr t'aurait sans doute tabassée dans le temple...



Le Salut n'est pas un salaire c'est un don de la Vie (ou de "Dieu" qui sait ? Selon sa définition...).

Quant aux sceptiques ou athées, ils ne sont pas décrits ici.

En vérité je te le dis : beaucoup d'athées et de septiques goûteront le Salut avant toi...

Ce n'est pas un mal, bien au contraire, de ne pas tout gober sans discernement. Et le discernement c'est l'esprit-sain_ qui le permet, certainement pas la seule conviction d'être dans le vrai.

Les fondamentalistes comme tu les nommes, sont tout simplement des gens qui prétendent être croyants mais qui ne le sont pas, ils n'en portent que le titre.

Bien si justement ! Les fondamentalistes sont nécessairement des croyants. Ce que tu voulais sans doute dire c'est qu'ils ne peuvent pas être des hommes ou des femmes de foi.

Ta confusion entre croyance est foi est manifeste.

[MonstreLePuissant]

JMI, c'est quoi l'esprit-sain_ ?

[J'm'interroge]

JMI, c'est quoi l'esprit-sain_ ?

Tu sais ce qu'est un corps sain ? Sans tare ? Bien un esprit sain c'est un esprit sans biais, sans tare.

L'esprit-sain_ = la forme de la pensée rationnelle.

[Roseaupensant]

La vraie Foi c'est forcément la mienne. Celui qui n'a pas trouvé la Vérité (ma Vérité) ne peut être sincère sinon il l'aurait trouvée. Pire... il a le coeur endurci et doit se repentir. Argumentation d'une mauvaise foi confondante mais néanmoins très prisée par bon nombre de religions et de sectes. Difficile de s'y retrouver !

[MonstreLePuissant]

JMI, c'est quoi l'esprit-sain_ ?

Tu sais ce qu'est un corps sain ? Sans tare ? Bien un esprit sain c'est un esprit sans biais, sans tare.

L'esprit-sain_ = la forme de la pensée rationnelle.

Ca pose problème, car il est impossible de déterminer si un esprit est sain_ ou pas. Il n'y a aucun appareil de mesure. Chacun peut donc se vanter d'avoir une esprit sain_ sans pour autant que ce soit vrai.

[Roseaupensant]

MonstreLepuissant a écrit :
Ca pose problème, car il est impossible de déterminer si un esprit est sain_ ou pas. Il n'y a aucun appareil de mesure. Chacun peut donc se vanter d'avoir une esprit sain_ sans pour autant que ce soit vrai.

Tout à fait d'accord, seul le Saint Esprit pourra nous éclairer.

[Logos]

JMI bonjour,

Je t'ai déjà répondu dans un autre topic, mais du coup il me semble que notre conversation devrait plutôt se dérouler dans la présente discussion, le thème s'y prêtant bien davantage.

Donc, je te demandais : quelle différence fondamentale fais-tu entre "croire" et "avoir foi" ?

Bien à toi.

[indian]

Donc, je te demandais : quelle différence fondamentale fais-tu entre "croire" et "avoir foi" ?

Bien à toi.

Croire vient après la foi dans ce processus psychologique qu'est la prises de conscience....
Croire, la croyance est issu de la crédibilité des preuves...
la confiance...vient de la nature de l'expérimentation elle même.

Quand il y a ''certitude relative''... il est possible de considérer cette prise de conscience telle une connaissance, savoir.

[Logos]

Croire vient après la foi dans ce processus psychologique qu'est la prises de conscience....
Croire, la croyance est issu de la crédibilité des preuves...
la confiance...vient de la nature de l'expérimentation elle même.

Quand il y a ''certitude relative''... il est possible de considérer cette prise de conscience telle une connaissance, savoir.

Et Dieu dans tout ça ? Tu n'en parles même pas... c'est dommage, non ?

Cordialement.

[J'm'interroge]

JMI bonjour,

Je t'ai déjà répondu dans un autre topic, mais du coup il me semble que notre conversation devrait plutôt se dérouler dans la présente discussion, le thème s'y prêtant bien davantage.

Donc, je te demandais : quelle différence fondamentale fais-tu entre "croire" et "avoir foi" ?

Bien à toi.

Rebonsoir Logos,

La différence fondamentale est que croire c'est tenir pour vrai un énoncé formel sans preuve objective ni même purement formelle (simplement logique).

La foi n'a donc rien à voir avec le fait de croire, celle-ci étant non une affaire d'affirmation infondée, mais de confiance, d'espérance et de raison *.

(Perso, j'ajoute le bon sentiment, mais il est implicite.)

Je te refais la citation de ce verset qui définit proprement la foi. Verset que tu dois connaître par coeur :

• "Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas."
  (Hébreux 11 : 1)

Soit : la foi = Confiance et ou espérance et raison.

Il ne s'agit évidemment pas du tout de tenir pour vrai sans preuve un énoncé vague.

______

* Note : Ceci me fait penser à la parole de Jésus : Si 2 ou 3 sont réunis en mon nom, je suis parmi vous, parole qui peut également désigner le corps, l'âme et l'esprit. (Voir 1 Thess 5 : 23)