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nausic a écrit :
Mais allez boire votre verre de vapeur d eau ... cela vous calmera ... puisque vous dites que c est un verre d eau

YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Quand je dit que vous êtes un clown
Toujours a vouloir confondre les esprits
Ne confondez pas la forme avec l'identité , la substance .

Voici sous forme allégorique ce que je crois ( de façon imagez )

Le Père est de l'eau liquide de l'H20
Le Fils est de l'eau sous forme solide un glaçon ( H20 )
Le Saint Esprit est de l'eau sous forme gazeuse de la vapeur d'eau ( H20 )

Vous percevez cette eau sous plusieurs formes ( liquide , solide , et gazeuse )
Mais pouvez vous dire que la vapeur d'eau n'est pas de l'eau H20 ?
Pouvez vous dire que le glaçon n'est pas de l'eau H20 ?

Je vous dirais simplement que Dieu n est pas de l eau ..
Vous voulez coller une analogie matérialiaste alors que ceux qui écrivaient la bible faisaient une analogie relationelle
J ai bien compris que vous faisiez une alégorie , mais les auteurs de la bible passaient par autre allégorie pour décrire Dieu


Certains attributs de Dieu ont été considérés comme absolus , mais d autres attributs ont été considérés comme relatifs.
Si Dieu est miséricordieux avec qui est il miséricordieux avant la création ?
La notion de personne distincte permet l utilisation d attributs relatifs, tout en refusant qu il y ait plusieurs dieux

D autre attributs peuvent rentrer en contradiction avec l essence de Dieu .
Par exemple la pluralité .
Dieu , par essence a plusieurs plusieurs attributs .. Mais il est unique ..
Donc un philosophe pourrait arguer que l unicité n existe pas ( et un autre pourrait aussi réfuter que la pluralité des attributs n existe pas )
Ce serait assez stupide , parce que ce type de raisonnement ne permettrait la création d aucune idée
Or parce que nous pensons , que notre pensée permet de créer d autres idées nouvelles , on ne peut accepter ni que l unicité n existe pas , ni que la pluralité n existe pas
La pluralité ne peut non plus s exprimer dans l unicité , au sein d un dieu monade , ni même polymorphe comme vous le voyez , vous ...
Or avant la création , Dieu connait la pluralité

nausic a écrit : Je vous dirais simplement que Dieu n est pas de l eau ..
Vous voulez coller une analogie matérialiaste alors que ceux qui écrivaient la bible faisaient une analogie relationelle
J ai bien compris que vous faisiez une alégorie , mais les auteurs de la bible passaient par autre allégorie pour décrire Dieu


Certains attributs de Dieu ont été considérés comme absolus , mais d autres attributs ont été considérés comme relatifs.
Si Dieu est miséricordieux avec qui est il miséricordieux avant la création ?
La notion de personne distincte permet l utilisation d attributs relatifs, tout en refusant qu il y ait plusieurs dieux

D autre attributs peuvent rentrer en contradiction avec l essence de Dieu .
Par exemple la pluralité .
Dieu , par essence a plusieurs plusieurs attributs .. Mais il est unique ..
Donc un philosophe pourrait arguer que l unicité n existe pas ( et un autre pourrait aussi réfuter que la pluralité des attributs n existe pas )
Ce serait assez stupide , parce que ce type de raisonnement ne permettrait la création d aucune idée
Or parce que nous pensons , que notre pensée permet de créer d autres idées nouvelles , on ne peut accepter ni que l unicité n existe pas , ni que la pluralité n existe pas
La pluralité ne peut non plus s exprimer dans l unicité , au sein d un dieu monade , ni même polymorphe comme vous le voyez , vous ...
Or avant la création , Dieu connait la pluralité

Ont va s'épargner tout le blabla habituel hein
Monsieur vous pouvez blablater autant que vous voulez votre doctrine ne veut strictement rien dire

1 Dieu = 3 personnes distinctes = le Fils n'est pas le Père , le Père n'est pas le Fils , le Saint Esprit c'est pas le Père ni le Fils etc.....
Dieu le Fils + Dieu le Père + Dieu le Saint Esprit = 1 seul et unique Dieu ??????
C'est du charabia ! ça veut rien dire du tout ce n'est rien d'autre qu'un tour de passe passe magique .
Cela ne veut rien dire , vous camouflé 3 Dieux dans un Dieu .
La vérité c'est que ça fait 300 % et donc 3 Dieux point barre

YehoshuaEl Shaddai a écrit : Votre doctrine ( la trinité ) consiste a nous expliquez que de la vapeur d'eau n'est pas de l'eau H20
De même que le glaçon d'eau ne serait pas de l'eau H20

Je t'invite à te renseigner davantage sur la Trinité avant de la critiquer.

Dans la doctrine trinitaire, la vapeur d'eau comme le glaçon comme l'eau liquide sont de l'eau H2O, exactement comme le père, le fils et l'esprit possèdent la nature divine. Pour aller maintenant au fond du problème, qui est celui de comprendre la triade néo-testamentaire père-fils-esprit, explique-nous comment le fils peut dissocier sa volonté du père s'il est la même personne ?

Seleucide a écrit : Je t'invite à te renseigner davantage sur la Trinité avant de la critiquer.

Dans la doctrine trinitaire, la vapeur d'eau comme le glaçon comme l'eau liquide sont de l'eau H2O, exactement comme le père, le fils et l'esprit possèdent la nature divine. Pour aller maintenant au fond du problème, qui est celui de comprendre la triade néo-testamentaire père-fils-esprit, explique-nous comment le fils peut dissocier sa volonté du père s'il est la même personne ?

Faux !
S' il est dit que le Père n'est pas le Fils et qu'il est une personne distincte du Fils et bien cela fait 2 Dieux 2 divinités je suis désolé
Dieu le Fils + Dieu le Père + Dieu le Saint Esprit vous pouvez monter au ciel et redescendre cela fait bien 3 Dieux
Le tour de passe passe magique consiste à imbriquer 2 divinités dans une autre qui serait la première des divinités ( le Père ) genre poupée Russe.

Faut arrêter !

De plus doctrinalement parlant si le Fils n'est pas le Père cela pose un très gros problème avec d'innombrables versets de la Bible
Pour l'explication Seleucide de la dissociation je crois que sur ce forum cela a maintes fois été expliqué , Jésus est aussi un homme , qui se comporte comme un homme et qui parle tel un homme , si vous n'êtes pas capable de comprendre cela ça pose vraiment un gros problème .

Bien sûr il y a l'aberration 3 personnes = 1 personne (Dieu unique)

Mais il y en a aussi une autre avec laquelle j'ai beaucoup de mal. C'est la double nature.
Si on pouvait me l'expliquer (avec des exemples pris dans la création, pour illustrer le propos), ça éclairerait peut-être ma lanterne.
Parce que quand on me dit que Jésus est à la fois vrai homme et vrai Dieu, qu'il a une double nature, j'imagine un être qui serait à la fois vrai chien et vrai chat... ou bien à la fois homme et taureau, à la fois femme et poisson... etc.

YehoshuaEl Shaddai a écrit :
Faux !
S' il est dit que le Père n'est pas le Fils et qu'il est une personne distincte du Fils et bien cela fait 2 Dieux 2 divinités je suis désolé

C est le Christ qui fait cette distinction
Si , lui même fait cette distinction , pourquoi on ne la ferait pas ? Ne serait ce que par respect pour Lui ?
Il dit que le Père a envoyé le Fils , mais il n a jamais dit que le Fils a envoyé le Père

Pour autant , il professe aussi qu il unique Dieu

YehoshuaEl Shaddai a écrit : De plus doctrinalement parlant si le Fils n'est pas le Père cela pose un très gros problème avec d'innombrables versets de la Bible

Au contraire , le credo s appuie sur la révélation des Evangiles

YehoshuaEl Shaddai a écrit : Ont va s'épargner tout le blabla habituel hein
Monsieur vous pouvez blablater autant que vous voulez votre doctrine ne veut strictement rien dire

En quoi ?

YehoshuaEl Shaddai a écrit : 1 Dieu = 3 personnes distinctes = le Fils n'est pas le Père , le Père n'est pas le Fils , le Saint Esprit c'est pas le Père ni le Fils etc.....
le Fils + le Père + le Saint Esprit = 1 seul et unique Dieu ??????

Quand on fait une addition , il faut savoir de quelle addition vous utilisez . Suivant le groupe , l anneau , l algèbre , le corps que vous utilisez en mathématiques , cela n a pas le même résultat ...
En algèbre de boole , le résultat fait 1 , je vous le rappele .
On peut même trouver plusieurs espaces mathématiques ou le résultat fera 1
Mais , je ne vois pas très bien quel sens cela a d additioner ce qui est omnipotent avec ce qui est omnipotent .
Vous pouvez m expliquer ?
est ce que +infin +infin+infin = 3+infini ?
A vrai dire , je ne vois pas ce que cela a de sens d additionner quand on parle d un être ?
C est quoi l addition d un être ?
Cela veut dire quoi ?
Donc , vos arguments "mathématiques" dune part sont faibles et peu pertinents pour un mathématicien , d autre part dénués de sens philosophique et théologique

Enfin , si c est pour nous dire que 3 n est pas égal à 1 , les évangélistes le savaient aussi , Saint Paul aussi .
Ce n était pas quelque chose à considérer pour eux

YehoshuaEl Shaddai a écrit : C'est du charabia ! ça veut rien dire du tout ce n'est rien d'autre qu'un tour de passe passe magique .
Parce que vous n aimez pas le christ , donc vous serez perdu
Cela ne veut rien dire , vous camouflé 3 Dieux dans un Dieu .
La vérité c'est que ça fait 300 % et donc 3 Dieux point barre

Cela ce sont les paroles d un excité de service.. raisonnez un peu

Avez vous le droit de tronquer un message simplement pour votre fantaisie de croire non pas aux évangiles mais à ce que vous aviez pré-cru avant de lire les évangiles ?
Si un homme vous dit 10+10+7 , avez vous le droit de dire 27 ? Non parce que peut etre que la personne vous parlerait d heures , et que si vous regardez votre montre , cela fait 3 heures .En disant 27 , vous avez présumé d une interprétation, et en l installant en doctrine , vos disciples perdent donc le message original et donc la possibilité de retrouver le sens du message
C est donc normal que lorsqu on fait un crédo , on fait une synthese sans qu il y ait tout de même troncature du message

Pour la molécule H20 est un très bon exemple c'est pour cela que je l'ai cité et je l'avais déjà lu quelque part ça m'avait fait tilt surtout pour l'expliquer aux musulmans. Ensuite rien de mieux que voir ce que le Vatican dit à propos de la Trinité :

La formation du dogme trinitaire

249 La vérité révélée de la Sainte Trinité a été dès les origines à la racine de la foi vivante de l’Église, principalement au moyen du baptême. Elle trouve son expression dans la règle de la foi baptismale, formulée dans la prédication, la catéchèse et la prière de l’Église. De telles formulations se trouvent déjà dans les écrits apostoliques, ainsi cette salutation, reprise dans la liturgie eucharistique : " La grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous " (2 Co 13, 13 ; cf. 1 Co 12, 4-6 ; Ep 4, 4-6).

250 Au cours des premiers siècles, l’Église a cherché de formuler plus explicitement sa foi trinitaire tant pour approfondir sa propre intelligence de la foi que pour la défendre contre des erreurs qui la déformaient. Ce fut l’œuvre des Conciles anciens, aidés par le travail théologique des Pères de l’Église et soutenus par le sens de la foi du peuple chrétien.

251 Pour la formulation du dogme de la Trinité, l’Église a dû développer une terminologie propre à l’aide de notions d’origine philosophique : " substance ", " personne " ou " hypostase ", " relation ", etc. Ce faisant, elle n’a pas soumis la foi à une sagesse humaine mais a donné un sens nouveau, inouï à ces termes appelés à signifier désormais aussi un mystère ineffable, " infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine " (SPF 9).

252 L’Église utilise le terme " substance " (rendu aussi parfois par " essence " ou par " nature ") pour désigner l’être divin dans son unité, le terme " personne " ou " hypostase " pour désigner le Père, le Fils et le Saint-Esprit dans leur distinction réelle entre eux, le terme " relation " pour désigner le fait que leur distinction réside dans la référence des uns aux autres.

Le dogme de la Sainte Trinité

253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle " (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : " Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). " Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804).

254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.

255 Les personnes divines sont relatives les unes aux autres. Parce qu’elle ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : " Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule nature ou substance " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 528). En effet, " tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation " (Cc. Florence en 1442 : DS 1330). " A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils " (Cc. Florence en 1442 : DS 1331).

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P18.HTM

Houlaaa... que de contre-vérités !!

Ronin33 a écrit :La formation du dogme trinitaire

249 La vérité révélée de la Sainte Trinité a été dès les origines à la racine de la foi vivante de l’Église, principalement au moyen du baptême. Elle trouve son expression dans la règle de la foi baptismale, formulée dans la prédication, la catéchèse et la prière de l’Église. De telles formulations se trouvent déjà dans les écrits apostoliques, ainsi cette salutation, reprise dans la liturgie eucharistique : " La grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous " (2 Co 13, 13 ; cf. 1 Co 12, 4-6 ; Ep 4, 4-6).

Les origines, à la racine de la foi chrétienne, c'est l'enseignement de Jésus. A quel moment, dans quels versets, Jésus a-t-il enseigné la trinité ? Pourtant il parlait à des juifs qui ne la connaissait pas, n'est-ce pas ? Alors pourquoi les a-t-il laissé dans "l'ignorance" ?

" La grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous "
En quoi la mention de 3 personnes en font une seule entité ?
Est-ce que quand la Bible parle à maintes reprises "de nos pères, Abraham Isaac et Jacob", cela signifie une trinité ?

Ronin33 a écrit :250 Au cours des premiers siècles, l’Église a cherché de formuler plus explicitement sa foi trinitaire tant pour approfondir sa propre intelligence de la foi que pour la défendre contre des erreurs qui la déformaient. Ce fut l’œuvre des Conciles anciens, aidés par le travail théologique des Pères de l’Église et soutenus par le sens de la foi du peuple chrétien.

C'est exact. Preuve que cet enseignement ne provient pas de Jésus ou les apôtres, mais qu'il a été construit pas des paroles d'hommes.

Ronin33 a écrit :251 Pour la formulation du dogme de la Trinité, l’Église a dû développer une terminologie propre à l’aide de notions d’origine philosophique : " substance ", " personne " ou " hypostase ", " relation ", etc. Ce faisant, elle n’a pas soumis la foi à une sagesse humaine mais a donné un sens nouveau, inouï à ces termes appelés à signifier désormais aussi un mystère ineffable, " infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine " (SPF 9).

Le simple fait qu'il ait fallut plusieurs conciles pour imposer ces notions à l'église montre qu'il s'agit bien de "sagesse" humaine, et non d'un enseignement transmit par Dieu aux apôtres.

Ronin33 a écrit :Le dogme de la Sainte Trinité

Encore une fois, on le trouve dans quels versets du message de Dieu ?

le glébeux a écrit :Bien sûr il y a l'aberration 3 personnes = 1 personne (Dieu unique)

Mais il y en a aussi une autre avec laquelle j'ai beaucoup de mal. C'est la double nature.
Si on pouvait me l'expliquer (avec des exemples pris dans la création, pour illustrer le propos), ça éclairerait peut-être ma lanterne.
Parce que quand on me dit que Jésus est à la fois vrai homme et vrai Dieu, qu'il a une double nature, j'imagine un être qui serait à la fois vrai chien et vrai chat... ou bien à la fois homme et taureau, à la fois femme et poisson... etc.

...ou un être à la fois mâle et femelle; un androgyne.

Non, Benfils, c'est pas pareil. Mâle et femelle sont de même nature.

le glébeux a écrit :Non, Benfils, c'est pas pareil. Mâle et femelle sont de même nature.

Tout dépend de la définition qu'on veut bien donner à l'expression "être de même nature". Un animal est aussi de même nature qu'un humain sur le plan biologique.

Pour ce qui est de Jésus, la Bible nous dit qu'il était de nature divine puisque appelé "la parole de Dieu" lorsqu'il était au commencement auprès de Dieu et qu'il était Dieu (Jean 1:1) et qu'il a été transféré sur terre pour prendre la nature humaine, ce qu'on appelle l'incarnation.
Il y a donc bien 2 natures distinctes occupées successivement par une même personne.

BenFis a écrit :Pour ce qui est de Jésus, la Bible nous dit qu'il était de nature divine puisque appelé "la parole de Dieu" lorsqu'il était au commencement auprès de Dieu et qu'il était Dieu (Jean 1:1) et qu'il a été transféré sur terre pour prendre la nature humaine, ce qu'on appelle l'incarnation.
Il y a donc bien 2 natures distinctes occupées successivement par une même personne.

Oui, Jésus était bien de nature divine. Comme tout homme. Je m'explique....

Et pour expliquer, tu as raison, il faut d'abord définir ce qu'on entend par "nature" (ou "essence").

Actuellement, nous autres humains, nous vivons dans un corps de chair, un corps animal. Nous avons un corps animal, mais nous ne sommes pas des animaux, nous sommes humains. Plus tard, à la résurrection, nous vivrons dans un "corps glorieux", un corps comme celui des anges. Mais nous serons toujours des humains, nous ne serons pas des anges, et encore moins Dieu.
Ce qui fait notre nature, ce qui fait que nous sommes humains, ce n'est pas notre corps, qui est animal. Ce qui fait notre nature, c'est cette étincelle de Dieu qui est en nous. Cette part de Dieu qui fait que nous sommes fait à son image. C'est cette nature divine qui fait que nous sommes "fils de Dieu" (Luc 3: 38). Nous ne sommes pas Dieu car nous sommes créatures, créés, mais nous sommes de même nature que lui, de nature divine.

..... C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...
Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable ......
Actes 17: 28-29

Comment comprends-tu ces paroles de Paul qui dit que nous sommes de la même race (de la même nature) que Dieu ?

Ainsi donc, que nous soyons dans un corps animal, charnel, comme maintenant, ou que nous soyons dans un corps glorieux semblable aux anges et à Dieu, nous avons une seule et même nature: nous sommes et restons des humains. Et cette nature humaine est semblable à la nature divine.

le glébeux a écrit :Oui, Jésus était bien de nature divine. Comme tout homme. Je m'explique....

Et pour expliquer, tu as raison, il faut d'abord définir ce qu'on entend par "nature" (ou "essence").

Actuellement, nous autres humains, nous vivons dans un corps de chair, un corps animal. Nous avons un corps animal, mais nous ne sommes pas des animaux, nous sommes humains. Plus tard, à la résurrection, nous vivrons dans un "corps glorieux", un corps comme celui des anges. Mais nous serons toujours des humains, nous ne serons pas des anges, et encore moins Dieu.
Ce qui fait notre nature, ce qui fait que nous sommes humains, ce n'est pas notre corps, qui est animal. Ce qui fait notre nature, c'est cette étincelle de Dieu qui est en nous. Cette part de Dieu qui fait que nous sommes fait à son image. C'est cette nature divine qui fait que nous sommes "fils de Dieu" (Luc 3: 38). Nous ne sommes pas Dieu car nous sommes créatures, créés, mais nous sommes de même nature que lui, de nature divine.

..... C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...
Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable ......
Actes 17: 28-29

Comment comprends-tu ces paroles de Paul qui dit que nous sommes de la même race (de la même nature) que Dieu ?

Ainsi donc, que nous soyons dans un corps animal, charnel, comme maintenant, ou que nous soyons dans un corps glorieux semblable aux anges et à Dieu, nous avons une seule et même nature: nous sommes et restons des humains. Et cette nature humaine est semblable à la nature divine.

Les humains sont dans la lignée de Dieu dans le même sens où Jésus l’était en tant qu’homme, selon Luc 3 :23-38 : « Jésus était fils de Joseph, fils de… fils de Set, fils d’Adam, fils de Dieu. ». Ce qui ne veut pas dire que Dieu fut matériel comme nous le somme, mais simplement qu’il est à l’origine des humains.

Par contre, ce qui fait notre nature humaine, c’est notre corps physique. Une fois ressuscité par Dieu en un corps spirituel nous ne serons plus de nature humaine, mais céleste - céleste ne voulant pas dire divine.

"L'Eternel Dieu dit: Voici l'homme est devenu comme l'un de nous,../.." Genèse 3 : 22

La réponse à la trinité est déjà dans le commencement. Que de temps perdu. Avec la Bible seule, le monde est perdu et tourmenté. La Bible seule ne suffit pas. Il lui faut un Témoin ou un autre témoignage. C'est ce que fait le Livre de Mormon.

BenFis a écrit :Les humains sont dans la lignée de Dieu dans le même sens où Jésus l’était en tant qu’homme, selon Luc 3 :23-38 : « Jésus était fils de Joseph, fils de… fils de Set, fils d’Adam, fils de Dieu. ». Ce qui ne veut pas dire que Dieu fut matériel comme nous le somme, mais simplement qu’il est à l’origine des humains.

Finalement, être dans la lignée de... signifie être de même nature que... Dans la lignée de mes ancêtres, il n'y a pas de chien ou de chat, il n'y a que des humains.... et Dieu, avant Adam. Pareil pour toi ?
Mais tu n'as pas dit comment tu comprenais les paroles de Paul qui dit que nous sommes de la même race que Dieu ?

BenFis a écrit :Par contre, ce qui fait notre nature humaine, c’est notre corps physique. Une fois ressuscité par Dieu en un corps spirituel nous ne serons plus de nature humaine, mais céleste - céleste ne voulant pas dire divine.

Céleste ne veut pas dire divin, puisque Paul parle des hommes charnels, quand il dit que nous sommes de la race de Dieu. Les anges sont célestes, mais ne sont pas Dieu. Les hommes célestes ne seront pas Dieu non plus. Ils ne se seront pas transformés en ange, non plus. Ils resteront des hommes, différents de Dieu et des anges. Ce qui montre donc que ce n'est pas le corps charnel qui fait l'homme.