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Gorgonzola a écrit :Un vrai sacrifice n'est-il pas de mourir pour sauver d'autres vies ?

Seleucide a écrit : Un sacrifice, c'est faire don de soi pour telle ou telle cause : rien n'oblige que cela soit vis-à-vis de la vie d'autrui.

Le jihadiste fait sacrifice de sa vie pour son idée de Dieu.

Certes..
Et dans ce contexte, j'ai donné l'autre vision chrétienne du don de sa vie en sacrifice.

On peut citer comme exemple Maximilien Kolbe.

On peut aussi citer saint Bernard de Clairvaux qui a avec lui l'autorité d'être docteur de l'Eglise :

• Mais les soldats du Christ combattent en pleine sécurité les combats de leur Seigneur, car ils n’ont point à craindre d’offenser Dieu en tuant un ennemi et ils ne courent aucun danger, s’ils sont tués eux-mêmes, puisque c’est pour Jésus-Christ qu’ils donnent ou reçoivent le coup de la mort, et que, non seulement ils n’offensent point Dieu, mais encore, ils s’acquièrent une grande gloire : en effet, s’ils tuent, c’est pour le Seigneur, et s’ils sont tués, le Seigneur est pour eux ; mais si la mort de l’ennemi le venge et lui est agréable, il lui est bien plus agréable encore de se donner à son soldat pour le consoler.

Seleucide a écrit :On peut aussi citer saint Bernard de Clairvaux qui a avec lui l'autorité d'être docteur de l'Eglise :

Le message initial du Christ n'appelle pas à la guerre (celui qui prend l'épée..)

Mais il est vrai qu'on peut légitimement se demander si selon un certain contexte, exceptionnel peut-être, le Christ ne commanderait-il pas de partir au combat.

Cela ne fait pas partie pour autant de son message et sa mission, sauver l'homme du péché.

Seleucide a écrit :On peut aussi citer saint Bernard de Clairvaux qui a avec lui l'autorité d'être docteur de l'Eglise :

• Mais les soldats du Christ combattent en pleine sécurité les combats de leur Seigneur, car ils n’ont point à craindre d’offenser Dieu en tuant un ennemi et ils ne courent aucun danger, s’ils sont tués eux-mêmes, puisque c’est pour Jésus-Christ qu’ils donnent ou reçoivent le coup de la mort, et que, non seulement ils n’offensent point Dieu, mais encore, ils s’acquièrent une grande gloire : en effet, s’ils tuent, c’est pour le Seigneur, et s’ils sont tués, le Seigneur est pour eux ; mais si la mort de l’ennemi le venge et lui est agréable, il lui est bien plus agréable encore de se donner à son soldat pour le consoler.

Voilà la guerre sainte légitimée par Bernard de Clairvaux et certains papes eux aussi ont justifié les croisades
et même n'ont pas hésité à mettre à mort les catholiques réformistes comme Giordanno Bruno.

Georges_09 a écrit :Voilà la guerre sainte légitimée par Bernard de Clairvaux et certains papes eux aussi ont justifié les croisades
et même n'ont pas hésité à mettre à mort les catholiques réformistes comme Giordanno Bruno.

Je ne crois pas qu'on puisse qualifier Bruno de "catholique". Il rejetait à peu près tous les dogmes de l'Eglise, à part l'existence de Dieu. Ce n'en était pas moins une monstruosité de le bruler vif, après tortures et ablation à vif de la langue.

Georges_09 a écrit : Voilà la guerre sainte légitimée par Bernard de Clairvaux et certains papes eux aussi ont justifié les croisades
et même n'ont pas hésité à mettre à mort les catholiques réformistes comme Giordanno Bruno.

L’inquisition catholique tuait au nom de Dieu. Les musulmans tuent au nom d’Allah: apostats, mécréants, homosexuels, athées, blasphémateurs, caricaturistes, journalistes, intellectuels, écrivains, artistes… Inquisition chrétienne et musulmane: même criminalité religieuse. Elles tuent «légalement».
En pays civilisé, les musulmans doivent officiellement, avec intense médiatisation, supprimer leur inquisition. Plus d’inquisition islamique, plus de légalisation religieuse d’assassiner.
Charia et fatwas = légalité de tuer au nom d’Allah.

Tiersi a écrit :Aucun musulman ne doit faire le «djihad». Ordre d’Allah. Allah aime les hommes. Il interdit de tuer en Son nom.

spin a écrit :Autant que je sache, le seul verset coranique qui dit cela est 5:32. Et il prévoit deux exceptions : les fauteurs de meurtre et de "fasad". Ce dernier terme est traduit par "désordre", "sédition", "corruption" et il est encore plus flou. Donc selon le sens plus ou moins large qu'on lui donne on ne peut tuer que les meurtriers ou à peu près qui on veut. Et la racine de djihad est bien présente dans le Coran pour parler expressément de lutte armée. La Sunna confirme totalement.

Tu es dans un égarement évident et pourtant tu es le traducteur en français d'Ali Sina qui a déclaré :
"l'islam est une déclaration de guerre sans équivoque contre toute l'humanité non musulmane.

Il y a l'ordre d'Allah: Koutiba aleykoum Al Kîtal

Il y a le verset 9:29...etc.

Tiersi a écrit : L’inquisition catholique tuait au nom de Dieu. Les musulmans tuent au nom d’Allah: apostats, mécréants, homosexuels, athées, blasphémateurs, caricaturistes, journalistes, intellectuels, écrivains, artistes… Inquisition chrétienne et musulmane: même criminalité religieuse. Elles tuent «légalement».
En pays civilisé, les musulmans doivent officiellement, avec intense médiatisation, supprimer leur inquisition. Plus d’inquisition islamique, plus de légalisation religieuse d’assassiner.
Charia et fatwas = légalité de tuer au nom d’Allah.

Mais c'est impossible car ce sont des ordres d'Allah

Yassine a écrit :Le verset évoque la première confrontation et Badr c'est une des dernière bataille,

A quelle bataille fais-tu référence, alors ?

Yassine a écrit :Badr est venu dans un contexte de réappropriation de bien qui ont été confisqué au début

Je suis sceptique quant à ce genre d'affirmation dans la mesure où le système tribal existant n'aurait certainement pas permis que de grands noms parmi l'oligarchie mecquoise, des arabes qurayshites de la "noblesse", fussent-ils convertis, se fassent dépouiller et voler. Il s'agit probablement d'une légende historique, sinon d'une justification a posteriori du bellicisme que la communauté islamique manifesta dès son arrivée à Yathrib.

J'aimerais donc bien savoir quelles sont les sources anciennes qui justifient Badr par la volonté de recouvrer les biens des musulmans qui auraient été expropriés. Il n'y a semble-t-il rien de tel dans Ibn Ishâq, la plus ancienne biographie du prophète par exemple.

Yassine a écrit : Exemple ?

9, 41. Légers ou lourds, lancez-vous au combat, et luttez avec vos biens et vos personnes dans le sentier d'Allah. Cela est meilleur pour vous, si vous saviez

9, 81. Ceux qui ont été laissés à l'arrière se sont réjouis de pouvoir rester chez eux à l'arrière du Messager d'Allah, ils ont répugné à lutter par leurs biens et leurs personnes dans le sentier d'Allah, et ont dit: "Ne partez pas au combat pendant cette chaleur!" Dis: "Le feu de l'Enfer est plus intense en chaleur." - S'ils comprenaient ! -

9, 86. Et lorsqu'une Sourate est révélée: "Croyez en Allah et luttez en compagnie de Son messager", les gens qui ont tous les moyens (de combattre) parmi eux te demandent de les dispenser (du combat), et disent: "Laisse-nous avec ceux qui restent".

yacoub a écrit :Mais c'est impossible car ce sont des ordres d'Allah

En soi, il est possible de lire le Coran différemment, mais il faudrait passer outre 1400 ans de consensus exégétique et juridique.

C'est surtout là que la difficulté se présente, je pense.

Seleucide a écrit :A quelle bataille fais-tu référence, alors ?

Ce n'est pas Badr en tout cas, Badr est une des dernière de la vie du Prophète, alors que verset évoque une autorisation à aborder un premier combat.

Je suis sceptique quant à ce genre d'affirmation dans la mesure où le système tribal existant n'aurait certainement pas permis que de grands noms parmi l'oligarchie mecquoise, des arabes qurayshites de la "noblesse", fussent-ils convertis, se fassent dépouiller et voler.

Tu penses ce que tu veux, ceux qui ont été persécuté puis contraints d’émigrer vers la Médine n'était pas tous de la noblesse, bien que ceux de la noblesse comme le Prophète lui même n'avait pas pu emporter leurs biens avec eux. Bientôt tu me diras que même la persécution des premiers musulmans était un mythe.

9, 41. Légers ou lourds, lancez-vous au combat, et luttez avec vos biens et vos personnes dans le sentier d'Allah. Cela est meilleur pour vous, si vous saviez
9, 81. Ceux qui ont été laissés à l'arrière se sont réjouis de pouvoir rester chez eux à l'arrière du Messager d'Allah, ils ont répugné à lutter par leurs biens et leurs personnes dans le sentier d'Allah, et ont dit: "Ne partez pas au combat pendant cette chaleur!" Dis: "Le feu de l'Enfer est plus intense en chaleur." - S'ils comprenaient ! -
9, 86. Et lorsqu'une Sourate est révélée: "Croyez en Allah et luttez en compagnie de Son messager", les gens qui ont tous les moyens (de combattre) parmi eux te demandent de les dispenser (du combat), et disent: "Laisse-nous avec ceux qui restent".

Ou est la violence dans ces versets ?

Yacine a écrit :Ce n'est pas Badr en tout cas, Badr est une des dernière de la vie du Prophète, alors que verset évoque une autorisation à aborder un premier combat.

Heu, j'ai toujours lu (Sira, Tabari...) que Badr a bien été la toute première bataille rangée (d'où son importance), avant il n'y avait eu que de rares combats individuels. https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... de_Mahomet (les pages wiki sur l'Islam sont en général sous contrôle islamique reconnu).

yacoub a écrit : Mais c'est impossible car ce sont des ordres d'Allah

Tuer au nom d’Allah, c’est Le déshonorer. Allah interdit de tuer en Son nom. Il n’y a aucune exception à Sa loi.
Plus haut que la foi, plus haut que les écritures, plus haut que l’avis d’un intermédiaire, est la moralité. Allah ne se soucie que d’elle. Il vérifie la moralité du musulman, pas sa pratique religieuse. Pour juger chaque musulman, Allah étudie son avancement moral.

De privilégier égocentriquement Son unicité, Allah «s’en balance».
Allah méprise les affirmations discutables de Mahomet.
Du nombre précis de prières quotidiennes, Allah «s’en cogne».
De l’exactitude des prières, Allah «s’en tape».
De l’orientation géographique du musulman occupé à prier, Allah «s’en moque».
Des chicanes financières de la zakat majoritairement versée aux mosquées, Allah «s’en contrefiche».
Des jeûnes grégaires, Allah «s’en tamponne».
Des interdictions halal, Allah «s’en branle».
Des horaires pointilleux où chaque musulman peut s’empiffrer la nuit sans becqueter le jour, Allah «s’en f…».
Des pèlerinages sur la terre natale de Mahomet divinisé, Allah «s’en bat les c…».
Du respect outrancier pour Lui, Allah «s’en torche le c…».