Mormon a écrit :Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. Mais pas toujours :
1/ Ame = esprit :
Cette association incongrue est le résultat d'un concept philosophique étranger à la Bible et utilisé à tort pour expliquer cette dernière.
Mormon a écrit :L'esprit (ou l'âme, dans ce contexte) est conscient dans le séjour des morts, c'est la partie immortelle de notre être. Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :
"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)
Selon la Bible (lorsqu'elle n'est pas associée au concept philosophique dont je parle plus haut) ne parle pas d'âme immortelle, bien au contraire. Ce que Jean 10:17-18 signifie c'est que c'est justement parce que Jésus a donné sa vie (son âme) volontairement qu'il a pu la reprendre du fait que Dieu l'a ressuscité (Actes 2:23-24).
Mormon a écrit :Un esprit est visible s'il en est de la volonté de Dieu
Ne mélange pas tout, l'esprit (souffle de vie) par lequel l'âme est en vie et l'esprit dont il est question en Luc 24. En fait les disciples croyaient voir une sorte de fantôme. D'ailleurs, certaines Bibles traduisent fantôme.
Mormon a écrit :2/ Ame = esprit + corps :
"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2).
plus exactement, Âme vivante = souffle de vie plus corps.
Mormon a écrit :3/ Ame signifiant le sang, ou l'élément vital coulant dans les veines d'un mortel :
"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4).
Il est clair que la circulation sanguine entretient la vie dans le corps et que c'est la raison pour laquelle le sang est comparé à l'âme (à la vie).
Mormon a écrit :
4/ " Esprit" signifiant les pensées de de notre cœur, notre justice personnelle :
Oui, le mot esprit peut signifier aussi état d'esprit, la personnalité.
Mormon a écrit :Ou encore dans ce passage où l'âme est l'esprit qui habite en nous, et les pensés de notre cœur qui l'habitent consistent à notre psychisme :
Mais ça ne signifie pas que l'âme est l'esprit, mais que l'âme humaine est une et indivisible.
Mormon a écrit :Pour résumer, il y a le corps, l'âme et les pensés qui l'habitent.
Attention, l'âme est le corps rendu vivant par l'esprit (le souffle de vie).
Mikaël Malik a écrit :Ce n'est pas l'âme qui monte en haut, c'est l'esprit du mort qui retourne à Dieu.
Jean Moulin Exact, l'âme elle meurt .
Mais ce n'est pas vrai ou alors montrez-moi un verset qui dit que l'homme peut tuer l'âme où que l'âme meurt.
Si l'âme est la même chose que l'homme, pourquoi faire une distinction entre les deux:
Ézéchiel 18.20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
Pourquoi n'est-il pas écrit:l'homme qui pêche, c'est celui qui mourra si l'âme et l'homme désignent la même chose ? La réponse est simple et évidente, il n'y a aucun homme sur la terre depuis que le monde existe qui ne pêche pas.
Mikaël Malik a écrit :Mais ce n'est pas vrai ou alors montrez-moi un verset qui dit que l'homme peut tuer l'âme où que l'âme meurt.
Pas de problème : Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait ; et il brûla Hatsor par le feu. (Josué 11:11).
Mikaël Malik a écrit :Si l'âme est la même chose que l'homme, pourquoi faire une distinction entre les deux
Au contraire, il n'est pas fait de distinction entre les deux puisque les deux sont utilisés indistinctement.
Mikaël Malik a écrit :
Ézéchiel 18.20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
Pourquoi n'est-il pas écrit:l'homme qui pêche, c'est celui qui mourra si l'âme et l'homme désignent la même chose ? La réponse est simple et évidente, il n'y a aucun homme sur la terre depuis que le monde existe qui ne pêche pas.
Certaines traductions disent "la personne qui pèche c'est celle qui mourra". Ce que fait ressortir ce verset c'est que, dans le contexte de la prophétie d'Ezéchiel, celui qui pèche mourra prématurément.
En réfléchissant dans un autre sujet, et en ayant mobilisé mon attention sur un fait nouveau, et puisque l'âme c'est le sang et la chair, comme la Bible le dit, s'il n'y a plus de chair et de sang, l'âme n'existe plus.
Et nous le comprenons puisque l'âme est le Souffle de Dieu, lorsque nous mourrons, nous n'avons plus le Souffle de vie.
Mais alors que nous mourrons, nous mourrons corps et âme, cela veut dire que l'identité meure aussi.
Si nous mourrons, corps et âme, qui vit éternellement ?
L'esprit, mais l'esprit n'est pas dans la matière, l'esprit le nôtre est ailleurs pendant que nous faisons notre apprentissage terrestre.
Pour le sujet, il faut se méfier de ceux qui détruisent notre acquis, ceux qui touchent à notre Arbre de Vie, ceux qui nous déroutent du chemin, ceux qui font mourir plus notre âme qui est le lien avec l'Eternel, que notre corps qui lui n'a aucune vocation sauf à faire vivre notre âme qui n'existe que dans la matière organique.
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"
Mikaël Malik a écrit :
Ézéchiel 18.20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
Pourquoi n'est-il pas écrit:l'homme qui pêche, c'est celui qui mourra si l'âme et l'homme désignent la même chose ? La réponse est simple et évidente, il n'y a aucun homme sur la terre depuis que le monde existe qui ne pêche pas.
Jean Moulin a écrit :Certaines traductions disent "la personne qui pèche c'est celle qui mourra". Ce que fait ressortir ce verset c'est que, dans le contexte de la prophétie d'Ezéchiel, celui qui pèche mourra prématurément.
Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec Jean Moulin .
En effet, il suffit de replacer Ezéchiel dans son contexte immédiat pour s'apercevoir que le prophète, sous inspiration, transmets les paroles de Dieu qui expliquent qu'un fils ne mourra pas pour les péchés de son père, mais que chacun mourra pour son propre péché. Le contexte est vraiment limpide :
Ezéchiel 18:18-20 a écrit :C'est son père, qui a été un oppresseur, qui a commis des rapines envers les autres, qui a fait au milieu de son peuple ce qui n'est pas bien, c'est lui qui mourra pour son iniquité.
19 Vous dites : Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père ? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra. 20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
Ainsi, il ne fait aucun doute ici que "l'âme" représente l'individu tout entier, et non pas autre chose. Ce n'est cependant pas le cas en 1 Thessaloniciens 5:23, où l'âme est décrite comme une partie de l'individu distincte de son corps et de son esprit.
prisca a écrit :En réfléchissant dans un autre sujet, et en ayant mobilisé mon attention sur un fait nouveau, et puisque l'âme c'est le sang et la chair, comme la Bible le dit, s'il n'y a plus de chair et de sang, l'âme n'existe plus.
Et nous le comprenons puisque l'âme est le Souffle de Dieu, lorsque nous mourrons, nous n'avons plus le Souffle de vie.
Mais l'âme n'est pas le souffle de vie, le souffle de vie maintient l'âme en vie. Lorsque le souffle de vie (l'esprit) quitte l'âme, celle-ci meurt.
prisca a écrit :Mais alors que nous mourrons, nous mourrons corps et âme, cela veut dire que l'identité meure aussi.
Si nous mourrons, corps et âme, qui vit éternellement ?
Vivre éternellement implique la résurrection.
prisca a écrit :L'esprit, mais l'esprit n'est pas dans la matière, l'esprit le nôtre est ailleurs pendant que nous faisons notre apprentissage terrestre.
Pour le sujet, il faut se méfier de ceux qui détruisent notre acquis, ceux qui touchent à notre Arbre de Vie, ceux qui nous déroutent du chemin, ceux qui font mourir plus notre âme qui est le lien avec l'Eternel, que notre corps qui lui n'a aucune vocation sauf à faire vivre notre âme qui n'existe que dans la matière organique.
Lorsqu'on parle d'esprit, quand ça n'est pas le souffle de vie, il s'agit de quelque chose d'abstrait qui correspond à un grand nombre de situations personnelles ou collectives. On peut parler de l'état d'esprit, l'esprit de compétition, calmer les esprits, l'esprit d'équipe etc.....
Logos a écrit :Ainsi, il ne fait aucun doute ici que "l'âme" représente l'individu tout entier, et non pas autre chose. Ce n'est cependant pas le cas en 1 Thessaloniciens 5:23, où l'âme est décrite comme une partie de l'individu distincte de son corps et de son esprit.
Faut-il en déduire qu'il s'agit d'une contradiction, ou que l'âme n'est plus ce qu'elle était ?
Certes non. Il faut surtout en déduire qu'un même terme peut revêtir plusieurs sens en fonction du contexte. Et ça n'a rien de nouveau. Je crois même qu'en disant ça j'enfonce une porte ouverte.
Tout texte, sans aucune exception, et surtout s'il contient des milliers de pages, comme la bible, comprend des formulations quelques fois ambiguës.
C'est absolument inévitable.
La bonne méthode pour comprendre la pensée d'un auteur, doit donc nous faire faire un zoom arrière et aller rechercher dans le même ouvrage, toutes les autres références aux sujets qui crée polémique.
C'est encore mille fois plus vrai si, en plus, le texte a été écrit dans une ou plusieurs autres langues et que nous ne disposons que de traductions.
Car dans ce cas, il faudra tenir compte des croyances des traducteurs qui, même s'ils s'en défendent, vont influencer la façon dont ils vont traduire un texte.
Si les traducteurs maîtrisent plutôt bien le sens premier des mots, grecs araméens ou hébreux, il en va autrement des sens figurés, des métaphores, des doubles sens et autres figures de style qui existait au premier siècle chez, en plus, des chrétiens dont la langue de naissance n'était pas en plus le grec.
Paul, par exemple, est reconnu pour avoir un style très lourd, avec des phrases très longues qu'il faut souvent relire plusieurs fois pour bien saisir sa logique.
Par exemple, je vous ai montré ma méthode perso pour bien assimiler sa pensée. J'ai posé une de ses explications, établit qu'il comparait un corps physique et un corps spirituel, mis en couleur verte tout ce qu'il rattachait au corps physique et en rouge tout ce qu'il mettait à l'actif du corps spirituel.
Une fois le résultat sous les yeux, les choses deviennent infiniment plus évidentes.
Bref, là n'est pas le sujet.
Ainsi, tous ces textes ambigus que vous citez, comme I Thess 5:23, ne pourront être compris que par comparaison avec tous les textes non ambigus du même apôtre sur le même sujet. Il n'y a pas d'autre solution.
Je remarque souvent ici une volonté d'éviter ce travail pourtant indispensable.
Logos, par exemple, qui vient effacer des commentaires qui vont référence à d'autres versets que celui de I Thess 5:23, fait preuve d'une malhonnêteté intellectuelle rare;
En effet, MLP, et Dieu sait si je n'ai aucun point commun avec lui, s'est vu effacer des messages qui expliquaient le sens du mot âme dans la bible, ou encore la définition de la résurrection selon Paul, autant de thèmes et de textes qui sont en rapport direct avec I Thess 5:23.
Nous avons donc ici une sorte de dictature qui nous impose de ne discuter que d'un seul texte sans aller voir, ce qui est absolument légitime, la façon dont Paul, qui est quand même l'auteur du texte étudié, voyait les choses.
Une vraie étude de la bible doit déjà se faire individuellement et surtout, surtout... doit être objective. Rien de mieux que la prière pour y parvenir car si elle est sincère, elle nous empêchera d'être malhonnête dans nos déductions.
J'ai 3 ou 4 versets dans la bible qui me posent problème, et parmi eux I Thes 5:23. Non pas que je trouve l'explication du CC fausse, mais simplement parce que je ne peux pas la démontrer avec seulement ce texte ou son contexte. Je pense que vous saisissez la nuance.
Ainsi, la seule solution consiste à étudier si Paul aurait pu défendre votre idée ou la mienne compte tenu de ce qu'il avait déjà écrit sur le même thème ailleurs.
Et là il n'y a pas photo.
I Cor 15 est la clé de toutes ces questions sur l'âme. Paul y explique, au premier degré, en langage direct, ce que sera la résurrection.
Il indique que c'est le seul espoir des chrétiens, je dis bien le seul, quand il affirme que l'impossibilité de ressusciter ruinerait l'espoir d'une autre vie.
Alors pourquoi continuer à croire à une âme immortelle si l'absence de résurrection rendait cette situation catastrophique et définitive pour Paul ?
Il écrit même que dans cette hypothèse les morts auraient péri.
Pas commun un mort qui aurait péri parce qu'il ne pourrait pas ressusciter ?
Faites l'effort, pour une fois svp, passez 10mn minimum à réfléchir à cette phrase de Paul.. Ne cherchez pas compulsivement une solution qui vous arrangerait, soyez objectif, pesez toutes les hypothèses et n'en faites pas une affaire personnelle..
Je vais un peu vous aider.
Paul ne dit pas que le mort périt si la résurrection ne peut pas avoir lieu. Cela signifierait qu'il périrait après le fait de savoir que ce n'est pas possible.
Paul indique que ce mort a péri et donc que cette mort correspond à celle de son corps.
Cette mort, traduite par le mot périr, est donc, pour Paul, bien plus grave que la simple mort physique que connaîtraient les chrétiens même dans le cas d'une résurrection possible.
En effet, dans l'hypothèse de la résurrection, Paul ne nie pas que les chrétiens sont morts, évidemment.
Pourtant il considère comme catastrophique la non résurrection car elle signifierait que ces morts seraient plus que morts puisqu'ils auraient en plus péri.
Périr est donc bien plus grave pour Paul que simplement mourir.
Seulement, l'absence de résurrection, dans votre hypothèse, n'empêcherait absolument pas la survivance d'une âme immortelle qui continuerait à vivre, même en dehors du corps.
Si donc Paul croyait à l'âme immortelle et à sa survie consciente quelque part, il ne dirait pas que les morts ont péri, mais simplement que les chrétiens se sont trompé et qu'il doit y avoir une autre solution.
La discussion de Paul n'est pas de savoir si l'âme est mortelle ou non, mais seulement de savoir s'il peut y avoir une résurrection.
Si donc la question est non, reste quand la croyance en l'âme immortelle dans votre hypothèse.
Paul n'aurait donc pas pu écrire que l'absence de résurrection était catastrophique au point d'affirmer l'anéantissement définitif des morts.
Faites l'effort, avant de répondre trop vite, de peser toutes les autres hypothèses qui vous viendront à l'esprit, et, SVP, pour une fois, n'en faites pas un nouvel épisode de votre gueguerre contre les TJ .
Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
Agécanonix je voudrais appliquer tes conseils mais je suis déjà coincé .
Quels versets de la Bible indiquent qu'il faut croire tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde” ?
Modifié en dernier par papy le 13 mars18, 23:27, modifié 1 fois.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)
Logos a écrit :Certes non. Il faut surtout en déduire qu'un même terme peut revêtir plusieurs sens en fonction du contexte. Et ça n'a rien de nouveau. Je crois même qu'en disant ça j'enfonce une porte ouverte.
Cordialement.
Mouais, enfin, au moins ce texte montre que âme et esprit ne sont pas la même chose, contrairement à ce que beaucoup affirment. Mais il ne permet pas de prétendre que l'âme humaine serait immortelle.
Mikaël Malik a écrit :Mais ce n'est pas vrai ou alors montrez-moi un verset qui dit que l'homme peut tuer l'âme où que l'âme meurt.
Jean Moulin Pas de problème : Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait ; et il brûla Hatsor par le feu. (Josué 11:11).
C'est une mauvaise traduction qui non seulement tente de faire croire que l'homme peut tuer une âme, mais qu'en plus Jésus serait un MENTEUR quand il a affirmé que personne à part Dieu ne pouvait la tuer. C'est une traduction qui ne s'accorde pas avec le reste des Écritures.
Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne
Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit Les enfants d'Israël frappèrent du tranchant de l'épée tous les êtres vivants qui s'y trouvaient, en les dévouant par anathème; il ne resta rien de ce qui avait vie, et l'on brûla Asor. (Josué 11:11)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit On frappa du tranchant de l'épée et l'on dévoua par interdit tous ceux qui s'y trouvaient, il ne resta rien de ce qui respirait, et l'on mit le feu à Hatsor. (Josué 11:11)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Et ils firent passer tous les êtres vivants qui s'y trouvaient au tranchant de l'épée, en les vouant à l'interdit; aucun ne demeura de reste, et on brûla Hatsor. (Josué 11:11)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Il en passa au fil de l'épée tous les habitants; il ravagea et extermina tout, sans y laisser rien sur pied, et il réduisit la ville en cendres. (Josué 11:11)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Ils firent passer au fil de l'épée toutes les personnes qui y étaient, les vouant à l'interdit; il n'y resta rien de ce qui respirait, et on brûla Hatsor. (Josué 11:11)
Traduction Samuel Cahen
• 1831-1851 - Transcription DJEP 2014 Ils frappèrent toutes les personnes qui y étaient par le glaive, (les) dévouant, il n’y resta rien de ce qui respirait, et il brûla ‘Hatzor par le feu. (Josué 11:11)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Ils passèrent aussi toutes les personnes qui y étaient au tranchant de l'épée, les détruisant à la façon de l'interdit ; il n'y resta aucune personne vivante, et on brûla au feu Hatsor. (Josué 11:11)
Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 Ils firent passer au fil de l'épée toutes les personnes qui y étaient, les détruisant entièrement; il n'y resta rien de ce qui respirait, et on brûla Hazor. (Josué 11:11)
prisca a écrit :
En réfléchissant dans un autre sujet, et en ayant mobilisé mon attention sur un fait nouveau, et puisque l'âme c'est le sang et la chair, comme la Bible le dit, s'il n'y a plus de chair et de sang, l'âme n'existe plus.
Et nous le comprenons puisque l'âme est le Souffle de Dieu, lorsque nous mourrons, nous n'avons plus le Souffle de vie.
Jean Moulin a écrit :
Mais l'âme n'est pas le souffle de vie, le souffle de vie maintient l'âme en vie. Lorsque le souffle de vie (l'esprit) quitte l'âme, celle-ci meurt.
L'âme est propre à l'humain. Elle anime la matière organique. On peut la représenter par "une étincelle" une pulsion qui propage le sang dans la chair, elle est la dynamique et sa forme est "le souffle divin".
Autant le "souffle divin" lui donne l'impulsion que le "souffle divin" lui maintient la vie à ce corps.
Le Souffle de Dieu donne la Vie et maintient la Vie.
prisca a écrit :Mais alors que nous mourrons, nous mourrons corps et âme, cela veut dire que l'identité meure aussi.
Si nous mourrons, corps et âme, qui vit éternellement ?
Jean Moulin a écrit :
Vivre éternellement implique la résurrection.
Oui cela va de soi, mais puisque l'âme meurt aussitôt que le corps est mort, qui se présente pour son Jugement devant Dieu pour connaître son sort ? C'est l'esprit.
Donc l'esprit est dans le corps aussi.
prisca a écrit :L'esprit, mais l'esprit n'est pas dans la matière, l'esprit le nôtre est ailleurs pendant que nous faisons notre apprentissage terrestre.
Pour le sujet, il faut se méfier de ceux qui détruisent notre acquis, ceux qui touchent à notre Arbre de Vie, ceux qui nous déroutent du chemin, ceux qui font mourir plus notre âme qui est le lien avec l'Eternel, que notre corps qui lui n'a aucune vocation sauf à faire vivre notre âme qui n'existe que dans la matière organique.
Jean Moulin a écrit :
Lorsqu'on parle d'esprit, quand ça n'est pas le souffle de vie, il s'agit de quelque chose d'abstrait qui correspond à un grand nombre de situations personnelles ou collectives. On peut parler de l'état d'esprit, l'esprit de compétition, calmer les esprits, l'esprit d'équipe etc.....
C'est pour rire que tu dis que l'esprit est "celui d'équipe etc".... bon.
Non l'esprit est véritablement dans le corps, en même temps que l'âme, quand nous sommes en vie sur terre, et l'esprit n'est pas le souffle, bien évidemment puisque l'esprit est notre personae ou "notre moi" ou si tu préfères, comme l'on distingue la personne humaine par son identité, on distingue la personne spirituelle en tant que "soi".
Il n'y a qu'un "soi" (qui est éternel bien sûr)
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"
