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Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44

Hors mis que ton hypothèse est une horreur infinie pour ceux que tu considères comme créés pour échouer, quelques soient leurs efforts, ce texte ne change absolument rien à mon explication.

Quand tu cherches Dieu, tu t'approches naturellement de Jésus..Donc cette démarche est la tienne, en conscience et sans prédestination.
Ta foi va naître..
Dieu le remarque et il t'attire ensuite pour te donner la grâce.(pour les appelés)

Pas besoin de bac+5 mais de 5minutes seulement !

Thomas a écrit :Bien sûr que nous ne sommes pas des marionnettes. Nous décidons en notre âme et conscience mais notre décision, finalement, est toujours celle de Dieu. C'est le même principe que l'inspiration de l'Ecriture. Est-ce que Dieu a manipulé les hommes pour qu'ils écrivent la Bible ? Non bien sûr et pourtant nous la considérons comme la parole de Dieu. La volonté de l'homme entre toujours dans le cadre de celle de Dieu.

Oui bien sûr, nous nous sommes incapables de nous dire "eureka aujourd'hui je suis sauvé" et c'est pour cela que Logos me fait bien rire.

C'est une bénédiction une Grâce qui nous tombe du ciel, un jour nous avons tout en nous qui témoigne que nous sommes pris par la Grâce de Dieu, et cette manifestation est décrite dans la Bible, il faut juste comparer.

Nous, nous pouvons opérer des introspections nuits et jours pour mettre à plat tout ce que nous avons fait de bien afin de comprendre ce qui nous arrive, jamais nous ne comprendrons ce que Dieu a décidé pour nous, mais loin de l'idée de ne rien à voir de près ou de loin avec Jésus, il faut que cet homme puisse, d'un coeur pur, honorer Jésus car à travers Jésus c'est Dieu qui l'honore.

Autrement dit, le chemin est progressif mais jamais d'un bandit il ne sera tiré de lui du jour au lendemain un saint, alors qu'il croit en Jésus même, même en arborant une croix comme on arbore un signe de reconnaissance, peut surgir de lui quelqu'un de sauvé, ce bandit, s'est abandonné à des oeuvres mauvaises, or les oeuvres déterminent la foi, et la foi s'accomplit dans les oeuvres bonnes.

Mais le changement peut aussi être radical, soudain, un homme hier était le pire qui soit, il veut changer radicalement sa vie, la progression n'est pas toujours lente, et cet homme est un autre homme, métamorphosé par le changement qui s'est opéré en lui, parce que lui l'a voulu, il laisse sa vie, pour partir en oeuvres humanitaires par exemple, s'abstient de manger des animaux, ne fume plus ne boit plus, c'est lui qui a décidé de son "destin" par son libre arbitre.

Mais pour Paul qui à lui seul est pris comme symbole, c'est différent. Paul porte témoignage c'est vrai de l'homme le pire qui soit, pour être, trois jours après le meilleur qui soit. Parce que Paul n'est pas de ce monde, et avant il a été instrumentalisé pour être pharisien, c'est après qu'il a recouvré sa véritable nature, c'est donc l'inverse pour lui. Dieu se sert de ses anges pour aider et c'est le cas de Paul.

Nous nous ne pouvons décider de rien, car beaucoup d'hommes vont grincer des dents, car ayant cru que pour eux, tout était acquis, ils étaient à mille lieux de la vérité, il n'y a que Dieu qui juge si untel reçoit la Grâce de la Foi.

agecanonix a écrit :Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44

Hors mis que ton hypothèse est une horreur infinie pour ceux que tu considères comme créés pour échouer, quelques soient leurs efforts, ce texte ne change absolument rien à mon explication.

Quand tu cherches Dieu, tu t'approches naturellement de Jésus..Donc cette démarche est la tienne, en conscience et sans prédestination.
Dieu remarque que tu t'approches et il t'attire encore plus.

Merci pour ta réponse. Je ne la commenterai pas davantage, je laisse chacun se faire son avis sur sa validité.

Peux-tu maintenant commenter les autres textes que j'ai cité si tu veux bien ?

PS. Si tu pouvais arrêter de modifier sans cesse tes messages après que j'y ai répondu ce serait moins casse-tête pour tout le monde, merci.

plus tard je vais chercher ms petits enfants.

mes textes sont fait pour durer et alimenter d'autres supports . Je les améliore donc au fil de l'eau. Désolé mais c'est ma methode.

Thomas a écrit :Pas de souci Logos, j'ai moi-même encore beaucoup à apprendre...

Sois béni.

Merci, mon ami.

Thomas a écrit :OK je vois qu'agécanonix a modifié son message.

Oui, comme d'habitude. C'est pénible...

Thomas a écrit :Mais Dieu a DÉJÀ décidé de tous nous envoyer à la destruction depuis le péché d'Adam ! Il décide donc de sauver, non d'envoyer à la Géhenne.

Exactement. Le fait que Dieu ait décidé de Sauver des humains est une marque d'Amour de sa part, et de miséricorde.

Thomas a écrit :Souverain agécanonix, souverain ! ça n'a rien à voir avec la puissance.

Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.

Absolument !

Bien à toi.

agecanonix a écrit :mes textes sont fait pour durer et alimenter d'autres supports . Je les améliore donc au fil de l'eau. Désolé mais c'est ma methode.

D'aucuns pourraient penser que cette méthode est malhonnête
Ce forum n'est pas un brouillon, si il le faut prends plus de temps pour élaborer tes messages, cela ne sera que plus bénéfique pour tout le monde.

Ou pas

Thomas a écrit :Mais Dieu a DÉJÀ décidé de tous nous envoyer à la destruction depuis le péché d'Adam ! Il décide donc de sauver, non d'envoyer à la Géhenne.

Logos a écrit : Exactement. Le fait que Dieu ait décidé de Sauver des humains est une marque d'Amour de sa part, et de miséricorde.

Non pas que Dieu décide de nous envoyer à la destruction, c'est nous qui décidons, par les choix que nous faisons, de nous détruire, c'est différent.

Je rappelle que Adam est l'homme blasphémateur qui n'a pas survécu lors de la dernière session, à savoir il vient de cette terre qui, détruite, n'a plus pu l'accueillir lui le pécheur blasphémateur, donc il va dans la "nouvelle terre" avec la grande foule de réssuscités, sauf que lui Adam ne brille pas de tant d'éclats que les autres, rappelez vous le verset qui le dit, la lune a un éclat, l'étoile a un autre éclat, et les étoiles entre elles ont des éclats différents.

Donc Adam meurt de sa seconde mort, il est sur terre ensuite, et tous "ces Adam" le suivent, et non pas qu'il soit lui fautif ce premier Adam du péché des autres.

La terre n'est composée que d'Adam, tous des blasphémateurs de l'autre vie.

Et si Dieu a donné la terre en héritage à Jésus pour que les hommes parviennent au Salut par tout l'investissement que nous connaissons, ce n'est pas pour que d'un claquement de doigt Dieu change cet Adam terrible car incapable de se bonifier tout seul, en un agneau sans défense alors que la veille il était un loup sanguinaire.

Dieu a donné à Adam la liberté de voir, avec discernement, ce qui tend vers le bien, et ce qui tend vers le mal, non pas que Adam soit incapable, car à vous entendre parler, l'homme est une brute assoifée de sang et rien sauf la Grâce de Dieu ne peut le changer.

Ce qui est vrai avant Moise cependant, l'homme est un homme dépourvu de sens moral, ce n'est plus vrai après Moise car la Loi donne les repères : le bien et le mal.

Donc si comme vous le pensez Dieu pouvait changer l'homme, pourquoi s'embarasser des lois, autant que faire se peut, Dieu change l'homme, et d'un coup de baguette magique voilà l'agneau qui surgit.

Non non.

Les lois ce sont elles qui vont donner aux hommes la notion du bien et du mal, et à partir de cette connaissance là, où l'homme joue de bien et il sera un homme bien, ou il joue de mal et il sera un homme du mal.

Sauf que la loi ne suffit pas pour se réconcilier avec Dieu car vous oubliez que Dieu nous a chassé de "la nouvelle terre ou Eden" donc pour se réconcilier avec Dieu il faut au moins être "membre du Christ" c'est la première oeuvre qui suit les oeuvres de la loi, au moins être "membre du Christ" et être membre du Christ c'est être rigoureux dans son Enseignement ET APRES DIEU DONNE LA GRACE DE LA FOI.

Comme expliqué plus haut mes textes sont produits pour alimenter d'autres supports, je les modifie, les améliore et les abonde au fur et à mesure de vos réponses.

J'en viens au cœur de l'explication protestante.

Thomas nous raconte que Dieu choisit à l'avance, par prédestination, ceux à qui il va offrir la grâce.
Posons toutes les conséquences que cela implique. (celles qui concernent la justice de Dieu et son amour ont déjà fait l'objet de 2 messages)

Si quelqu'un est prédestiné par Dieu à une telle faveur, absolument rien ni personne ne pourra empêcher que cela n'arrive. Tout est écrit, puisque Dieu, dit Thomas, est tout puissant faisant ce qu'il lui plait.

Cela signifierait donc que la grâce est absolument définitive, je dis bien DEFINITIVE, pour être bien compris.

La question est donc: quid de l'enseignement biblique ?

Romain 8:17 nous apporte un éclairage: Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui Bible segond.

• Il semble bien qu'un conditionnel est apporté dans ce texte puisque être glorifiés avec Jésus est une conséquence d'une action qui est introduite par le mot "si".

Romains 11 nous explique une image utilisée par Paul. Celle d'un olivier. Cet arbre symbolise la congrégation chrétienne et ses branches sont constituées des chrétiens appelés.

• Le verset 19 nous décrit une réflexion qui ne peut-être que celle d'un chrétien : "des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé."
  La greffe symbolise ici la grâce ou appel que reçoivent ces chrétiens oints.
  Seulement, considérez l'avertissement qu'ils reçoivent au verset 21 : "si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas toi non plus "
  Ainsi l'onction ou la grâce n'ont rien de définitif tant que ces chrétiens sont sur la terre. Ils peuvent tout perdre comme ont tout perdu les branches naturelles.

Hébreux 3:12-14. " Prenez garde, frères, qu’aucun de vous n’ait un cœur mauvais que l’incrédulité détache du Dieu vivant, mais encouragez-vous les uns les autres, jour après jour, tant que dure la proclamation de l’aujourd’hui, afin qu’aucun d’entre vous ne s’endurcisse, trompé par le péché. Nous voici devenus, en effet, les compagnons du Christ, pourvu que nous tenions fermement jusqu’à la fin notre position initiale

• Paul s'adresse à des chrétiens, indiscutablement, il en parle comme de compagnons du Christ. Il ne peut s'agit que d'appelés qui ont reçu la grâce. Seulement la dernière phrase indique indiscutablement que ces chrétiens pouvaient chuter et donc ne plus être des compagnons du christ.

Hébreux 10:28-29. Quelqu’un viole-t-il la loi de Moïse ? Sans pitié, sur la déposition de deux ou trois témoins, c’est pour lui la mort. Quelle peine plus sévère encore ne méritera-t-il pas, vous le pensez, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura profané le sang de l’alliance dans lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l’Esprit de la grâce ?

• Une nouvelle fois Paul fait référence à des appelés, qui ont été sanctifiés et qui ont reçu l'esprit de grâce.
  Or, Paul nous explique avec force que ces chrétiens, s'ils chutent par opposition frontale à Dieu, seront jugés d'un jugement bien pire que la mort qui était pratiquée sous la loi de Moise.

Mat 24:13. " celui qui aura enduré jusqu'à la fin celui-là sera sauvé "
Que viendrait faire ici une telle affirmation si ceux à qui parle Jésus, ses disciples, et donc des appelés, seraient quoiqu'il arrive sauvés.

• Que vous ayez, dans ce cas, enduré ou pas jusqu'à la fin, vous seriez sauvés si Dieu vous a prédestiné à l'être.

Rév 2:10. " montre toi fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie.

• Nous avons ici un encouragement assorti d'une promesse, mais une telle expression implique une cause et une conséquence.
  Si la cause n'est pas respectée, la conséquence ne se réalisera pas.
  Au verset 11 Jésus ajoute : " le vainqueur il ne lui sera fait aucun mal par la seconde mort "
  Cette phrase implique son contraire, car être vainqueur est une condition à atteindre pour Jésus.

Hébreux 6:6. Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public

• Ce texte n'a pas besoin de commentaire, il se suffit à lui-même.

Autre réflexion.
Thomas nous a expliqué que ceux qui ont reçu la grâce sont définitivement sauvés et qu'ils n'auront plus de compte à rendre à Dieu.

• La lettre aux Romains est adressée exclusivement à ceux que Dieu a appelés. lire Romains 8:14-17.
  Considérez ce que Paul écrit à ces mêmes chrétiens Romains 14:10-12 :
  " Mais pourquoi juges-​tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-​tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ; car il est écrit : “ Aussi vrai que je vis, dit Jéhovah, devant moi tout genou pliera, et toute langue reconnaîtra Dieu ouvertement. ” Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-​même.

Paul va expliquer la même chose aux Corinthiens, eux-aussi appelés par Dieu.II Cor 5:1.

• Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ+, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vilII Cor 5:10.
  De façon absolument claire et nette Paul contredit la doctrine "sauvé, sauvé pour toujours" puisqu'il nous explique que des chrétiens, dont il affirme faire partie (nous) auront encore à rendre des comptes à Dieu indiquant que certains seront condamnés pour avoir pratiqué des choses vils

Tout ceci est incompatible avec une hypothèse liée à la prédestination d'humains qui recevraient, de leur vivant, un salut définitif.

Si Dieu avait prédestiné ces humains, il serait impossible qu'ils agissent ainsi.

j'ajouterai des textes au fur et à mesure.

Pas besoin de bac+5 mais de 5minutes seulement !

Il y a même gros à parier qu'il n'y a pas beaucoup de bac+5 chez les TJ ; d'ailleurs, qu'en feraient-ils ? tout est tellement simple !! LOL

Janot a écrit :Il y a même gros à parier qu'il n'y a pas beaucoup de bac+5 chez les TJ ; d'ailleurs, qu'en feraient-ils ? tout est tellement simple !! LOL

Ce genre de réflexion sent un peu mauvais.. En tout cas elle n'est pas là pour apaiser les choses .

Bien bien... Je remarque que tu esquives les textes clairs que j'ai cité pour allumer un contre-feu, dommage.

J'en profite pour citer les versets 5 et 6 du chapitre 11 de la lettre aux Romains dont tu parles :

De même, dans le temps présent aussi, il y a un reste conformément à l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les œuvres, autrement la grâce n'est plus une grâce. [Et si c'est par les œuvres, ce n'est plus une grâce, autrement l'œuvre n'est plus une œuvre.]

Tiens, tiens, on parle encore d"'élection de la grâce" ici

Election qui n'est la conséquence d'aucune oeuvre humaine, mais, bien entendu, du seul choix souverain de Dieu.

Thomas
Tu es certain que tu veux répondre ça ?

Car ça devient trop facile..

Tu as raison, j'ai édité, je ne vais pas te rendre service en alimentant ta digression.

J'attends toujours tes commentaires sur les textes que j'ai cité.

agecanonix a écrit :Il y a même gros à parier qu'il n'y a pas beaucoup de bac+5 chez les TJ ; d'ailleurs, qu'en feraient-ils ? tout est tellement simple !! LOL
Ce genre de réflexion sent un peu mauvais.. En tout cas elle n'est pas là pour apaiser les choses .

Ma remarque veut dire ceci : quand on a l'inconscience ou la candeur ou la naïveté de penser que les religions sont simples, la bible facile et la spiritualité enfantine, que ses propres productions conduisent autrui à la vérité pure et simple, des réactions peuvent en retour se faire jour chez ceux qui ont pris conscience de la complexité, la difficulté et la polysémie de maints éléments de la religion et de la bible, ce qui, joint aux limitations inévitables de l'être humain, ne peut que déclencher un réflexe de prudence, de nuance, de pondération et d'humilité — sans parler de l'évidence d'études diverses à bien conduire, pour tâcher de se faire une opinion sans passer par des sectes, des gourous, des illuminés et autres personnes en mal de conversion et à l'équilibre fragile.