la salut protestant

[agecanonix]

libre-arbitre ou déterminisme : le libre-arbitre

[Thomas]

Agécanonix,

J'ai pris soin de citer pas moins de 15 versets bibliques à l'appui de mon argumentation. Des textes très clairs qui se suffisent à eux-mêmes. Quant à toi, tu te contentes de raisonner à partir de deux textes bibliques dont un qui n'a rien à voir avec la grâce chrétienne. Et comme d'habitude le volume de tes commentaires est 3 fois plus important que le volume des textes bibliques... Bref.

[agecanonix]

Agécanonix,

J'ai pris soin de citer pas moins de 15 versets bibliques à l'appui de mon argumentation. Des textes très clairs qui se suffisent à eux-mêmes. Quant à toi, tu te contentes de raisonner à partir de deux textes bibliques dont un qui n'a rien à voir avec la grâce chrétienne. Et comme d'habitude le volume de tes commentaires est 3 fois plus important que le volume des textes bibliques... Bref.

Je suis face à plusieurs problèmes.
1) une santé qui décline mais tu n'y peux rien.
2) Logos qui est passé co-admin et donc l'incertitude sur la nécessité de soutenir ce forum face à quelqu'un qui a les pleins pouvoirs et qui a déjà montré comment il savait, malheureusement, s'en servir.
3) une activité de prédication plus intense ce mois ci.

Pour répondre à ta question. J'estime être un étudiant de la bible et en matière de connaissance biblique je privilégie toujours le commentaire, la logique et l'étude.
Tu te contentes de citer des textes les uns derrière les autres sans aider tes lecteurs à les comprendre, je n'ai pas cette habitude là.
Je suis un homme pragmatique, croyant parce que j'y ai réfléchi en me documentant, témoin de Jéhovah parce que j'ai testé moi-même leurs croyances.
C'est ma méthode, tu n'y changeras rien. Et je ne suis pas certain que les lecteurs apprécient ton commentaire car il me semble qu'ils doivent plutôt bien apprécier quelqu'un qui les respectent en passant beaucoup de temps à expliquer dans le détail les textes qu'il produit.
Si tu venais contredire mes explications en reprenant les textes en détails, tu pourrais légitimement me critiquer, seulement depuis plus d'un mois que nous discutons, je n'ai pas un seul souvenir que tu ais expliqué comme moi les textes que j'ai commentés.

tu as vu que j'ai ouvert un fil dans la section TJ sur le libre-arbitre. Je vais l'alimenter au fil de l'eau pour constituer une réponse globale à ton hypothèse.
Tu ne peux pas y répondre mais c'est aussi bien. Un lien entre ton fil et le mien donnera à chacun un accès aux 2 hypothèses.

[prisca]

Si vous êtes gênés dans vos dialogues par des contraintes liées à des censures trop drastiques, je met à votre disposition mon forum.

Moi ce qui m'importe est de parler sans crainte, toujours dans le respect de Dieu, quant aux hommes, ils ne sont que des hommes ils sont faillibles.

[Thomas]

Pour répondre à ta question. J'estime être un étudiant de la bible et en matière de connaissance biblique je privilégie toujours le commentaire, la logique et l'étude.
Tu te contentes de citer des textes les uns derrière les autres sans aider tes lecteurs à les comprendre, je n'ai pas cette habitude là.
Je suis un homme pragmatique, croyant parce que j'y ai réfléchi en me documentant, témoin de Jéhovah parce que j'ai testé moi-même leurs croyances.
C'est ma méthode, tu n'y changeras rien. Et je ne suis pas certain que les lecteurs apprécient ton commentaire car il me semble qu'ils doivent plutôt bien apprécier quelqu'un qui les respectent en passant beaucoup de temps à expliquer dans le détail les textes qu'il produit.
Si tu venais contredire mes explications en reprenant les textes en détails, tu pourrais légitimement me critiquer, seulement depuis plus d'un mois que nous discutons, je n'ai pas un seul souvenir que tu ais expliqué comme moi les textes que j'ai commentés.

J'ai ma propre méthode d'étude et je ne vois pas en quoi la tienne serait meilleure parce que tu écris de plus gros pavés de texte. Je préfère pour ma part une lecture simple et directe de la Bible, prenant en compte l'ensemble des textes abordant un sujet en les mettant tous au même plan. C'est pour cela que mes commentaires sont la plupart du temps succincts. Le fait de "zoomer" sur quelques textes seulement en passant sous silence ceux qui nous contrarient est la meilleure manière de produire une image déformée de la Bible et de son message. Je dis bien "nous" car nous sommes tous plus ou moins enclins à ce genre de travers. C'est pour cette raison que j'apprécie particulièrement l'exegèse protestante qui, selon moi, aborde la Bible de manière bien moins impartiale et plus ouverte que celle des Témoins de Jéhovah. Les TJ font trop souvent violence au texte biblique, que ce soit dans sa traduction ou dans son interprétation, quand ils ne passent pas sous silence des pans entiers de l'Ecriture. L'organisation TJ n'a, par exemple, jamais produit un seul commentaire complet de la lettre aux Romains, lettre qui contient pourtant à elle seule la quasi-totalité de la théologie chrétienne. J'y vois là un fait parlant. Bref, je m'égare...

Ceci dit je lirai avec attention ton sujet en section TJ et y apporterai des réfutations ici si nécessaire. A bientôt !

Cordialement

Thomas

[Estrabolio]

Le fait de "zoomer" sur quelques textes seulement en passant sous silence ceux qui nous contrarient est la meilleure manière de produire une image déformée de la Bible et de son message. Je dis bien "nous" car nous sommes tous plus ou moins enclins à ce genre de travers

Bonjour Thomas,
J'applaudis des deux mains à ce commentaire qui est certainement un des plus raisonnables qu'il m'ait été donné de lire sur ce forum.
Il est très difficile d'être objectif lorsqu'on a une foi et, si je peux me permettre cette image, cela me fait penser à la personne amoureuse qui va toujours chercher les qualités de l'élu(e) de son coeur et ignorer les points potentiellement négatifs.
Et puis au fond, la chose peut être la plus difficile pour un être humain, c'est de se remettre en cause
Bonne fin de journée

[agecanonix]

Le fait de "zoomer" sur quelques textes seulement en passant sous silence ceux qui nous contrarient est la meilleure manière de produire une image déformée de la Bible et de son message. Je dis bien "nous" car nous sommes tous plus ou moins enclins à ce genre de travers.

Pour ma part je préfère zoomer sur TOUS les textes, d'où mes réponses trop longues.

Comme j'ai trouvé le cadre (forum TJ) qui me permettra de développer sans être dérangé , je vais zoomer sur tous les textes que tu as produit.
Par contre, je continuerais à rajouter tous les textes qui contredisent ton hypothèse.

Ma réponse sera ainsi globale..

[Mormon]

Si Dieu choisit les croyants comme l'affirme la Bible, où se situe le libre arbitre de l'homme ?

"Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus." (Mat.22:14)

Tout le monde est appelé à venir au Christ, mais le Seigneur ne se révèle qu'à ceux qui ont foi en lui. En d'autres termes, qu'à ceux qui ont écouté le message et qui l'ont entendu.

Cette étape consiste en un premier changement de cœur, en la nouvelle naissance (voir le royaume de Dieu, Jean 3:3).

Cette étape est possible pour ceux qui désirent être justes dans leur vie et obtenir de la consolation.

[Logos]

Cette étape consiste en un premier changement de cœur, en la nouvelle naissance (voir le royaume de Dieu, Jean 3:3).

Cette étape est possible pour ceux qui désirent être justes dans leur vie et obtenir de la consolation

Je traduis, pour ceux qui n'auraient pas bien compris :

Les propos de Mormon, aussi sincères soient-ils, reviennent à dire : "J'ai désiré être juste dans ma vie et obtenir de la consolation, en conséquence de quoi le Seigneur m'a élu."

Le hic, dans ce raisonnement, c'est qu'il y a au bas mot environ 7 milliards d'êtres humains sur cette Terre qui désirent être justes et obtenir de la consolation...

Pourtant, comme Mormon l'a fort justement signalé, il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus. Si donc le désir d'être juste dans sa vie et d'obtenir de la consolation était la "condition" pour obtenir le Salut, il y aurait énormément d'élus. Or, Jésus lui-même a affirmé qu'il y a "peu" d'élus.

Il y a donc quelque chose qui cloche ici.

Pour mieux comprendre :

Le Salut très bien expliqué en vidéo !

Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...

Cordialement.

[agecanonix]

Dans l'hypothèse calviniste, il ne peut pas y avoir de différence entre les leçons de l'AT et celles du NT.
En effet, Dieu ne peut pas déterminer l'avenir des humains nés après Jésus et avoir laissé un libre-arbitre total à ceux qui auraient vécu avant sa venue.
Un texte de l'AT a autant de valeur qu'un texte du NT sur ce sujet.

Ezechiel 3:18-21.

• Si je dis au méchant : “Tu vas mourir”, et si tu ne l’avertis pas, si tu ne parles pas au méchant pour le mettre en garde contre sa mauvaise conduite, afin qu’il vive, il mourra de son péché mais c’est à toi que je demanderai compte de son sang. Si un juste se détourne de sa justice et commet l’injustice, je le ferai trébucher : il mourra – c’est parce que tu ne l’auras pas averti qu’il mourra de son péché ; on ne se souviendra plus de la justice qu’il avait pratiquée ; mais c’est à toi que je demanderai compte de son sang. En revanche, si tu avertis un juste pour que ce juste ne pèche pas, et qu’effectivement il ne pèche pas, il vivra car il a été averti, et toi, tu auras la vie sauve. »

Voyons toutes les implications de ce texte.

Déjà, on remarque que Dieu veut sauver tout le monde, en tout cas prévenir tout le monde, même le méchant, pour lui permettre de changer. Ce texte est clair sur ce point ==> au moment où la question d'avertir le méchant se pose, Dieu n'a encore rien décidé pour cet individu
Vous notez la démarche : un méchant va mourir, Dieu veut le faire prévenir pour qu'il évite cette punition, il demande au juste de le faire.

De ce processus naissent 3 hypothèses pour le méchant .

• Le juste ne fait rien et le méchant meurt.
  Le juste agit, le méchant ne l'écoute pas et meurt.
  Le juste agit, le méchant l'écoute et change, le méchant ne meurt plus.

3 hypothèses pour le juste .

• Le juste agit et quelque soit la réaction du méchant, le juste sauve sa vie.
  Le juste n'agit pas, le méchant meurt, le juste meurt aussi.
  Le juste n'agit pas, un autre juste prévient le méchant qui change, le premier juste sauve sa vie quand même.

Seulement, rien n'est écrit à l'avance. Dieu ne sait pas ce qui va se passer. Remarquez aussi qu'un juste évitera la mort suite à une action de sa part. Un oeuvre donc .

Jacques reprendra cette idée . Jacques 5:19-20.

• Mes frères, si quelqu'un parmi vous s'égare loin de la vérité et qu'un autre la ramène, sachez que celui qui ramène un pécheur de l'erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Jacques s'adresse à des frères. la lettre de Jacques est évidemment à destination de chrétiens.Jacques 2:1, 3:1, etc..

Que dit Jacques ? Il indique que parmi les frères (parmi vous) quelqu'un peut s'égarer loin de la vérité et perdre sa vie.
Il explique également qu'un autre frère peut éviter cette extrémité et ramener l'égaré à la raison.
L'égaré était-il un appelé ?
Déjà il est appelé "frère" par Jacques. Ensuite si jacques explique que cet égarement produit la mort de l'égaré et qu'elle est évitée par son retour, c'est qu'il avait la vie avant son faux pas. Et enfin, le texte utilise le mot "ramener" pour décrire le retour de cet égaré. Or "ramener" c'est amener à nouveau à la même situation que précédemment: ainsi cet égaré était bien un frère à part entière.

Et enfin Jacques emploie le conditionnel. C'est un mode qui donne deux possibilités et donc un choix.
De façon absolument évidente, le sort de l'égaré n'est pas scellé au début de ce texte, il peut évoluer et même s'inverser complètement.
De plus, il dépend de la volonté (libre-arbitre) d'un autre frère de lui venir en aide.

Pour terminer, Jacques, que les déterministes n'aiment pas beaucoup, indique qu'un appelé, un frère, peut être condamné à mort par Dieu suite à son renoncement.

[prisca]

Dieu ne sait pas ce qui va se passer

C'est un mauvais choix de dire ça agecanonix

[agecanonix]

C'est un mauvais choix de dire ça agecanonix

Et pourtant !! trouve une autre explication logique.

idem pour Jonas 3:10.

[prisca]

C'est un mauvais choix de dire ça agecanonix

Et pourtant !! trouve une autre explication logique.

idem pour Jonas 3:10.

Par l’Ancien testament et puisque l’homme en sait moins l’homme est jugé sur ce qu’il sait, et ce qu’il sait ce sont les Commandements de Dieu.

Par le Nouveau Testament, maintenant l’homme en sait plus, et l’homme est jugé par les Commandements de Dieu et par sa Foi en Jésus.

Et puis il y a le rôle des prêtres.

Dans l'Ancien Testament les prêtres jouent un grand rôle car le méchant comme tu l'appelles ne peut pas savoir ce qui le sauve si les prêtres ne le lui disent pas.

Dans le Nouveau Testament les prêtres jouent un plus grand rôle car le méchant doit apprendre d'eux comment les Lois viennent toute seules au méchant pour les observer, et il n'y a qu'un moyen, "croire en Jésus" et croire en Jésus demande d'ores et déjà au méchant de changer son attitude car les Lois elles n'ont pas été abolies, elles sont de Dieu et en vigueur Jésus n'est pas venu pour les abolir mais pour qu'elle soient observées.

Donc un homme de transgresseur des Lois doit d'abord obéir pour en simultanéïté s'il fait un pas vers Jésus Dieu lui rende cet effort par la Grâce divine.