Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

[Thomas]

Merci pour la clarté de ta réponse.

Mais de rien

Sauf ton respect, je ne tiens pas compte de l'explication que tu as copiée-collée, car je préfère dialoguer avec toi, de coeur à coeur, plutôt que de commenter des explications de personnes dont je ne sais rien. C'est comme lorsqu'on pose une question à un TJ et qu'il nous répond en copiant-collant un article de la Tour de Garde. J'ai néanmoins lu l'explication en question, mais j'y ai trouvé des points obscurs. Mais pour y voir plus clair, il faudrait que je m'adresse à celui qui a écrit cet article, et pas à toi.

Aucun souci. Cela permet toutefois au lecteur d'approfondir sa compréhension le cas échéant.

Excuse-moi par avance, Thomas, mais là il y a quelque chose que je ne comprends pas, et j'espère que tu vas pouvoir m'aider à y voir plus clair.
D'après mes deux questions précédentes, selon toi, Dieu a décrété qu'Adam désobéirait et, toujours selon toi, Dieu voulait qu'Adam désobéisse. Ces deux premières réponses sont cohérentes. En effet, Dieu ne décrète pas quelque chose qu'il ne veut pas. C'est l'évidence-même. Il décrète quelque chose qu'il veut. Nous sommes d'accord toi et moi sur cette évidence.

Cependant, en réponse à ma 3ème question, tu déclares qu'Adam aurait pu ne pas désobéir. C'est ça que je ne comprends pas. Comment un être humain peut-il faire quelque chose qui va à l'encontre de ce que Dieu a voulu et décrété ? Tu as dit toi-même que Dieu n'est pas soumis aux actions des humains, car cela remettrait en question sa suprême souveraineté.
Si Dieu veut que quelque chose arrive, et s'il décrète que cette chose va survenir, alors comment un simple humain pourrait-il contrecarrer la volonté de Dieu ?

Si Dieu voulait qu'Adam pèche (c'est ce que tu affirmes), et si Dieu a décrété qu'Adam allait pécher (c'est ce que tu affirmes aussi), alors comment peux-tu affirmer en même temps qu'Adam aurait pu ne pas désobéir ? Comment Adam aurait-il pu agir contre le décret et la volonté de Dieu ?
Merci par avance de m'éclairer sur ce point.

Honnêtement, je ne saurais pas répondre à cette question.

Pour résumer simplement je crois que :
1°) Adam avait la totale liberté de son choix et la pleine responsabilité de ses actes
2°) Dieu savait d'avance que Adam allait pécher, il l'avait prévu et avait même déjà prévu le moyen de salut (Eph 1.4).
3°) Dieu ne "subit" rien, il est Maître et Souverain de toutes choses (Pr 16.33, Es 45.9, Es 48.6-8; 1Chro 29.11, 12; Lam 3.37).
4°) Dieu étant éternel et hors de notre réalité temporelle, ce qu'il "sait d'avance" de notre point de vue est, de Son point de vue, ce qu'il a décrété de toute éternité. Ce dernier point est le plus difficile à expliquer et à appréhender, j'en conviens, c'est pourquoi j'ai cité une explication qui m'a paru le développer plus clairement.

Judas pouvait-il décider ne pas trahir Jésus ?

Non, il ne le pouvait pas.

Les Juifs pouvaient-ils décider de ne pas mettre à mort Jésus ?

La question est mal posée. Beaucoup de Juifs n'ont aucune responsabilité dans la mort de Jésus, et beaucoup étaient "contre" son exécution.

Néboukadnetsar pouvait-il décider de ne pas attaquer Jérusalem et détruire son temple ?

Non, il ne le pouvait pas.

Cyrus pouvait-il décider de ne pas libérer les Juifs ?

Non, il ne le pouvait pas.

N'hésite pas à me proposer d'autres exemples du même genre, s'ils te viennent à l'esprit.

Je n'y manquerai pas.

Merci pour tes réponses, j'y reviendrai sans doute plus tard.

[agecanonix]

Et pourquoi Dieu nous fait-il subir ce péché alors, si nous ne sommes pas responsables ? C'est injuste !!

Si tu ne sais pas, alors c'est triste !
Tu ne saisis pas la nuance entre un péché héréditaire et un péché volontaire et donc personnel.
Fais quelques recherches et on en reparlera .
Nous sommes responsables des péchés que nous commettons, mais cette responsabilité est atténuée par le fait que nous héritons de ces péchés et que nous ne pouvons pas faire autrement. Ils produisent la mort.
Cependant ces péchés là sont pardonnables parce que Jésus les a pris sur lui. Il est mort à notre place.
Par contre, un péché volontaire est par définition individuelle et réfléchi. Il est donc impardonnable.
Jésus a donné sa vie pour tous les humains et pour leurs péchés héréditaires.

Oui c'est bien ça. Cf Ephésiens 2, Romains 9...

et ?

N'essaie pas d'allumer un contre-feu. Tu as admis que Dieu choisissait les croyants. Alors explique moi pourquoi, selon toi, Dieu ne choisit pas tout le monde ?

Pour une chose toute simple, et ça va me permettre de parler de ma foi.
Ceux qui sont choisis, et non pas prédestinés, ont une mission. Régner avec Jésus. Hébreux 2:5 nous parle d'une terre habitée à venir soumise à Christ. Le sens du mot grec "terre habitée" insiste dans ce texte sur la notion d'habitants de la terre.
Si donc les appelés sont avec Jésus et si Jésus soumet une future terre habitée, alors on peut s'attendre à ce que les appelés règnent avec lui. Et ça tombe bien puisque Rév 5:10 explique que ceux qui sont achetés par Jésus, les appelés, vont régner sur la terre.
Donc au lieu de croire que seuls les appelés seront sauvés, les témoins de Jéhovah ont compris que ces appelés sont désignés pour diriger la terre avec Jésus.
Quand Paul explique que les appelés resteront toujours au ciel avec Jésus, Rév 21 nous renseigne sur les humains qui vivront sur la terre.

Ce sont les 2 espérances.

Je t'ai déjà lu nous reprocher ces 2 espérances comme quoi ce serait injuste. Remarque donc que ceux que tu fais mourir dans ta religion mortifère, nous les voyons sur une terre magnifique et pour toujours.
J'ai moins peur pour ma petite fille qu'avec ton dieu sélectif et injuste.

Le problème c'est que votre théorie a fermé votre coeur. Vous faites de votre dieu un bourreau sans coeur qui n'aime que quelques uns de ses enfants, abandonnant les autres alors qu'il aurait pu faire la même chose qu'avec ses chouchous. Car si Dieu a pu te choisir et s'il peut t’empêcher de commettre un péché impardonnable, te sanctifiant ainsi, c'est que tu n'aurais pas été mieux que les autres. Alors, pourquoi toi et pas les autres. Ton dieu est insensible.

Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là ! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. - Rm 9

Comment un texte pourrait-il dire que Dieu n'est pas injuste quand ceux qui le commentent nous expliquent une injustice sans nom de sa part.
Dire que Dieu fait miséricorde à qui il fait miséricorde implique t'il que Dieu abandonne les humains pour n'en sauver que quelques uns ? non !
Dire qu'il aura compassion de qui il a compassion démontre t'il qu'il n'a pas compassion de beaucoup plus d'humains ? non !
Croire que Dieu ne prédestine pas signifie t'il que Dieu ne décide pas ? non !
Et alors, elle est où la preuve..
C'est par une telle lecture binaire, digne de l'époque de la réforme, que l'on change un magnifique texte comme celui-ci en un prétexte à insulter Dieu.
Personne ne nie que la miséricorde soit réservée à Dieu, mais quand on a dit ça, a t'on démontré que Dieu la limite aux seuls appelés prédestinés ? Qu'on me prouve le contraire !
Et enfin le verset 17. Le texte ne dit pas "suscité" comme s'il s'agissait d'une création. L'Exode traduit ainsi, puisqu'il s'agit du reprise de ce texte : " Mais voici pourquoi je t'ai laissé vivre pour te faire voir ma puissance et pour glorifier mon nom dans le monde."
Ainsi, loin de démontrer que Dieu a prédestiné Pharaon, le texte de l'AT démontre simplement qu'il l'a laissé vivre.. Ce qui n'a rien à voir avec la prédestination.

Non ce n'est pas du tout ce que j'ai "enseigné". J'ai dit et répété que la volonté de Dieu s'opère à travers la liberté des humains, pas contre elle. Voici ce que j'ai écrit ce matin :
Le décret de Dieu s'accomplit à travers la liberté de l'homme, pas contre elle.
Judas pouvait-il décider ne pas trahir Jésus ?
Les Juifs pouvaient-ils décider de ne pas mettre à mort Jésus ?
Néboukadnetsar pouvait-il décider de ne pas attaquer Jérusalem et détruire son temple ?
Cyrus pouvait-il décider de ne pas libérer les Juifs ?
etc...

On constate que tout le monde est libre, mais que le décret de Dieu transcende tout, y compris cette liberté que nous avons.

Il ne faut pas confondre 3 choses.
Le dessein de Dieu, la vie des individus et la capacité de Dieu de connaître l'avenir.
Dieu a un dessein, il le mène contre vent et marée et rien ne pourra l'empêcher.
Mais en déduire qu'il a tracé la vie des humains individuellement est aller trop loin.
Dieu a tenu la main de Cyrus pour signer le décret de libération des juifs en -537. Mais pour le reste de la vie de cet homme, absolument rien ne permet d'écrire que tout était écrit.
Pour les juifs qui ont mis à mort Jésus, c'est plus collectif. C'était comme envoyer une colombe dans un parc d'oiseau de proie. Le résultat était écrit d'avance sans avoir à être écrit d'avance.

Par contre, et tu es bien resté silencieux sur Ninive, voir Dieu renoncer à son projet parce que les Ninivites se repentent, c'est tout sauf de la prédestination. Lis bien le texte Jonas 3:10:
"Et Dieu vit leurs œuvres, qu'ils étaient revenus de leurs voies mauvaises, et ainsi le vrai Dieu regretta le malheur qu'il avait parlé de leur causer et il ne le causa pas "

C'est typiquement la démonstration que Dieu agit et réagit sur le moment et non pas selon une histoire prédestinée.
Dieu veut détruire Ninive. Il les prévient. Les Ninivites se repentent. Dieu le constate. Dieu renonce à ce qu'il voulait faire.
Tout est instantané, rien n'est prémédité.
CQFD

[Mikaël Malik]

Pour une chose toute simple, et ça va me permettre de parler de ma foi.
Ceux qui sont choisis, et non pas prédestinés, ont une mission. Régner avec Jésus. Hébreux 2:5 nous parle d'une terre habitée à venir soumise à Christ. Le sens du mot grec "terre habitée" insiste dans ce texte sur la notion d'habitants de la terre.
Si donc les appelés sont avec Jésus et si Jésus soumet une future terre habitée, alors on peut s'attendre à ce que les appelés règnent avec lui. Et ça tombe bien puisque Rév 5:10 explique que ceux qui sont achetés par Jésus, les appelés, vont régner sur la terre.
Donc au lieu de croire que seuls les appelés seront sauvés, les témoins de Jéhovah ont compris que ces appelés sont désignés pour diriger la terre avec Jésus.
Quand Paul explique que les appelés resteront toujours au ciel avec Jésus, Rév 21 nous renseigne sur les humains qui vivront sur la terre.

Ce sont les 2 espérances.

Je suis tout à fait d'accord avec cela, sauf concernant les deux espérances, pour moi, il n'y en a qu'une seule, la VIE. La terre que nous connaissons vaut bien le ciel que nous ne connaissons pas

[Thomas]

@Mikaël Malik : sache toutes les grandes confessions chrétiennes enseignent que les humains vivront corporellement sur la terre, ce n'est pas exclusif aux TJ, au contraire puisque les TJ sont les seuls à enseigner que des humains mèneront une vie désincarnée au ciel.

nous héritons de ces péchés et que nous ne pouvons pas faire autrement. Ils produisent la mort.

Oui, OK mais POURQUOI Dieu en a-t-il décidé ainsi ? Pourquoi a-t-il décidé que tous les humains subiraient les conséquences du péché d'un seul ? Va au bout de ta pensée !

Pour une chose toute simple, et ça va me permettre de parler de ma foi.
Ceux qui sont choisis, et non pas prédestinés, ont une mission. Régner avec Jésus. Hébreux 2:5 nous parle d'une terre habitée à venir soumise à Christ. Le sens du mot grec "terre habitée" insiste dans ce texte sur la notion d'habitants de la terre.
Si donc les appelés sont avec Jésus et si Jésus soumet une future terre habitée, alors on peut s'attendre à ce que les appelés règnent avec lui. Et ça tombe bien puisque Rév 5:10 explique que ceux qui sont achetés par Jésus, les appelés, vont régner sur la terre.
Donc au lieu de croire que seuls les appelés seront sauvés, les témoins de Jéhovah ont compris que ces appelés sont désignés pour diriger la terre avec Jésus.
Quand Paul explique que les appelés resteront toujours au ciel avec Jésus, Rév 21 nous renseigne sur les humains qui vivront sur la terre.

Ce sont les 2 espérances.

Je t'ai déjà lu nous reprocher ces 2 espérances comme quoi ce serait injuste. Remarque donc que ceux que tu fais mourir dans ta religion mortifère, nous les voyons sur une terre magnifique et pour toujours.
J'ai moins peur pour ma petite fille qu'avec ton dieu sélectif et injuste.

Popopop tu bottes en touche, là :

Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6.44

On ne parle pas d'une catégorie de chrétiens ici mais de tous les croyants. Alors pourquoi le Père ne décide pas d'attirer tout le monde à lui ??

En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Phil 1.29

Pourquoi la "grâce de croire en Christ" n'est-elle pas offerte à tout le monde ?

En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.

Pourquoi Dieu n'accorde-t-il pas ce don à tous ??

mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect. 13 En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. - Phil 2.12, 13

Pourquoi Dieu ne produit-il pas ce "vouloir" et ce "faire" dans tous les humains ?? Dieu viole-t-il le libre arbitre des chrétiens en agissant ainsi ??

L'une d'elles s'appelait Lydie. C'était une marchande de pourpre originaire de la ville de Thyatire, qui craignait Dieu. Elle nous écoutait et le Seigneur a ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive à ce que disait Paul. - Actes 16.14

Pourquoi Dieu a-t-il choisi d'ouvrir le coeur de Lydie plutôt qu'un autre ?? Dieu a-t-il violé le libre arbitre de Lydie ??

Comme tu le vois inutile de te réfugier derrière la doctrine des deux classes de chrétiens. Dans ces versets il n'est fait allusion qu'à la foi et à des croyants tout ce qu'il y a de plus classique.

Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là ! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. - Rm 9

blabla

Il n'y a rien à ajouter à ce texte, il parle de lui-même.

Il ne faut pas confondre 3 choses.
Le dessein de Dieu, la vie des individus et la capacité de Dieu de connaître l'avenir.
Dieu a un dessein, il le mène contre vent et marée et rien ne pourra l'empêcher.
Mais en déduire qu'il a tracé la vie des humains individuellement est aller trop loin.
Dieu a tenu la main de Cyrus pour signer le décret de libération des juifs en -537. Mais pour le reste de la vie de cet homme, absolument rien ne permet d'écrire que tout était écrit.

Mais si justement. Pour rester sur l'exemple de Cyrus : si Dieu avait prévu que Cyrus signerait ce décret, c'est qu'il avait aussi prévu qu'il serait vivant ce jour-là et cette heure-là, qu'il ne serait pas malade, infirme, handicapé des mains, qu'il vivrait dans cette ville à ce moment.......
Chaque seconde que nous vivons résulte des millions de secondes qui l'ont précédée et on peut ainsi remonter très très loin de génération en génération, sans compter toutes les interactions que nous avons entre nous ! Dieu a déjà toute cette connaissance de toute éternité et c'est ainsi que tout est "décrété" par Lui.

Pour Ninive, je commenterai quand tu auras répondu à mes questions.

[Mormon]

....

[Mikaël Malik]

@Mikaël Malik : sache toutes les grandes confessions chrétiennes enseignent que les humains vivront corporellement sur la terre, ce n'est pas exclusif aux TJ, au contraire puisque les TJ sont les seuls à enseigner que des humains mèneront une vie désincarnée au ciel.

Bah non, c'est la parole qui l'enseigne, les achetés de la terre doivent régner avec Christ sur la terre, sachant que le Christ ne reviendra jamais sur terre physiquement, c'est donc bien les élus qui vont le rejoindre là où il se trouve

[Mormon]

Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6.44

On ne parle pas d'une catégorie de chrétiens ici mais de tous les croyants. Alors pourquoi le Père ne décide pas d'attirer tout le monde à lui ??

Pourquoi la "grâce de croire en Christ" n'est-elle pas offerte à tout le monde ?

On parle pour tous les chrétiens. Tous les chrétiens hériteront de la terre, et tout le monde ressuscitera physiquement définitivement.

Tout le monde est appelé, mais peu sont élus pour être attirés par Dieu à lui.

Pourquoi ?

1) il faut être honnête avec nous-mêmes et autrui.

2) Il faut entendre l'Evangile.

[agecanonix]

Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6.44

On ne parle pas d'une catégorie de chrétiens ici mais de tous les croyants. Alors pourquoi le Père ne décide pas d'attirer tout le monde à lui ??

Tout à fait, on parle bien de tous les chrétiens, pas seulement des appelés. Et le Père attire tout le monde à lui.
Je ne vois pas où est le problème ?
Un texte doit être compris pour ce qu'il dit, pas pour ce qu'il ne dit pas.
Ainsi, dit-il que seuls les appelés sont attirés par Dieu ? non !
C'est quoi attirer ? C'est tout sauf prédestiner. Et oui, attirer sous-entend une action au moment du choix. On crée donc une situation ponctuelle qui crée l'attirance .

En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Phil 1.29

Pourquoi la "grâce de croire en Christ" n'est-elle pas offerte à tout le monde ?

Il ne me semble pas que ce texte explique que d'autres ne pourront pas avoir cette faveur imméritée.
Dis moi où tu lis ça ?

En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.

Pourquoi Dieu n'accorde-t-il pas ce don à tous ??

Qu'est ce qui prouve que cette faveur imméritée du salut par la foi ne s'applique ici qu'aux appelés.
Il y a une différence entre dire, "nous sommes les seuls" et dire " c'est ainsi que nous sommes sauvés" .
Ce texte ne nie donc pas que d'autres seront sauvés.

mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect. 13 En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. - Phil 2.12, 13

Pourquoi Dieu ne produit-il pas ce "vouloir" et ce "faire" dans tous les humains ?? Dieu viole-t-il le libre arbitre des chrétiens en agissant ainsi ??

Qu'est ce qui dans ce texte te permet de dire que les appelés ont les seuls à vouloir ? C'est par la connaissance de Dieu et de son fils, puis une prise de conscience de leur amour, que le vouloir naît. Dieu ne viole rien puisque c'est un vouloir personnel et non pas trafiqué.
C'est quoi vouloir ? C'est un sentiment d'acceptation de faire.. Comment créer le vouloir ? En convainquant de faire.. Rien qui prouve la prédestination.

L'une d'elles s'appelait Lydie. C'était une marchande de pourpre originaire de la ville de Thyatire, qui craignait Dieu. Elle nous écoutait et le Seigneur a ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive à ce que disait Paul. - Actes 16.14

Pourquoi Dieu a-t-il choisi d'ouvrir le coeur de Lydie plutôt qu'un autre ?? Dieu a-t-il violé le libre arbitre de Lydie ??

Mais qu'est ce qui te prouve ici que Dieu n'ouvre pas le cœur d'autres que les appelés ? Paul nous dit que Dieu a ouvert le cœur de Lydie. Je ne vois pas qu'il dise que ne le fait pas pour d'autres qu'elle ?
De plus, le texte ne parle pas d'une opération chirurgicale à cœur ouvert. Peut-on envisager une simple image ?

Comme tu le vois inutile de te réfugier derrière la doctrine des deux classes de chrétiens. Dans ces versets il n'est fait allusion qu'à la foi et à des croyants tout ce qu'il y a de plus classique.

Je présume que tu as sorti tes plus beaux textes ! Et après ? Elle est où la preuve qu'il n'y a pas une autre espérance ?

blabla

Le lecteur jugera.

Mais si justement. Pour rester sur l'exemple de Cyrus : si Dieu avait prévu que Cyrus signerait ce décret, c'est qu'il avait aussi prévu qu'il serait vivant ce jour-là et cette heure-là, qu'il ne serait pas malade, infirme, handicapé des mains, qu'il vivrait dans cette ville à ce moment.......

Dieu a tellement d'autres moyens de faire réaliser ses prophéties que cela ne prouve rien.
Si Dieu est capable de maîtriser le temps, il peut s'en servir.

Chaque seconde que nous vivons résulte des millions de secondes qui l'ont précédée et on peut ainsi remonter très très loin de génération en génération, sans compter toutes les interactions que nous avons entre nous ! Dieu a déjà toute cette connaissance de toute éternité et c'est ainsi que tout est "décrété" par Lui.

Cela s'appelle maîtriser le temps, pas prédestiner.

Pour Ninive, je commenterai quand tu auras répondu à mes questions.

ben voyons !

[prisca]

Si vous ne tenez pas le fil de diane, vous aurez toujours des questions sans réponse.

Pourquoi Dieu ne donne pas la Grâce de la Foi à tous ?

Parce que seuls ceux qui ont un élan vers Dieu la reçoive déjà.

Et seuls ceux qui sont les prêtres la reçoivent pour exercer leur prêtrise car il est évident que le discernement lié au don de l'Esprit Saint va de pair avec la Foi et Dieu donne la Foi surtout à ceux qui sont sur le chemin de la sanctification et ils sont bien les prêtres mais ces prêtres ont la vocation et vous ne vous dites pas comment ils l'ont ?

Ils l'ont parce que ce sont les "morts" rachetés dans le sang de l'agneau lors de la dernière fois où la terre a connu sa fin.

L'ancien millénaire.


Surtout vous Témoins de Jéhovah, puisque vous vous attachez au formations cycliques millénaires, il y a bien un moment où il y a des évènements d'avant qui rentrent en scène après, vous le dites que le monde change, mais vous restez dans l'opacité en disant "nous verrons bien lorsque les rouleaux seront lus" un peu comme un mystère que nous connaissons déjà "Trinité" c'est tout aussi confus.

Ou alors vous expliquez.

<Terre nouvelle, les méritants ont une place d'honneur, et les autres ?> Ou vont ils que font ils

Il y a quelqu'un qui peut expliquer ?

C'est la Bible qui dit tout ce que je dis, mais vous restez sourds au fil conducteur.

[Thomas]

Agécanonix tu n'as pas répondu aux questions.

Pourquoi Dieu a-t-il décidé que tous les humains subiraient les conséquences du péché d'un seul ? Va au bout de ta pensée !

J'attends toujours ta réponse. La mienne je l'ai donnée, alors donne-nous la tienne que chacun puisse comparer, de quoi as-tu peur ?

Je présume que tu as sorti tes plus beaux textes ! Et après ? Elle est où la preuve qu'il n'y a pas une autre espérance ?

On ne parle pas de la double espérance ici mais du fait que Dieu choisit les croyants, comme tu l'as toi-même déjà reconnu. Ces textes le prouvent largement. Donc, quand Paul écrit quelque chose comme :

En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Phil 1.29

Cela veut bien dire que Dieu choisit des humains à qui il accorde cette grâce de croire. On ne va pas tourner autour du pot 107 ans.

Donc cela veut dire que Dieu n'a pas accordé la "grâce de croire en Christ" à tout le monde n'est-ce-pas ? Alors ma question est simple : pourquoi Dieu n'a-t-il pas accordé cette grâce à tout le monde ? Moi je connais la réponse, je l'ai déjà donnée mais je veux entendre TA réponse.

Idem pour Lydie :

L'une d'elles s'appelait Lydie. C'était une marchande de pourpre originaire de la ville de Thyatire, qui craignait Dieu. Elle nous écoutait et le Seigneur a ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive à ce que disait Paul. - Actes 16.14

Tu me dis :

Paul nous dit que Dieu a ouvert le cœur de Lydie. Je ne vois pas qu'il dise que ne le fait pas pour d'autres qu'elle ?

Mais bien sûr qu'il le fait pour d'autres qu'elle, il le fait pour tous les chrétiens. Ma question est : pourquoi ne le fait-il pas pour tous les humains ?

Idem pour les autres textes, tu bottes en touche et tu ne réponds pas aux questions.

Chaque seconde que nous vivons résulte des millions de secondes qui l'ont précédée et on peut ainsi remonter très très loin de génération en génération, sans compter toutes les interactions que nous avons entre nous ! Dieu a déjà toute cette connaissance de toute éternité et c'est ainsi que tout est "décrété" par Lui.

Cela s'appelle maîtriser le temps, pas prédestiner.

Cela s'appelle maîtriser le temps... et les évènements, y compris tous les choix que nous faisons en toute liberté ! La liberté de l'homme entre dans le cadre de la volonté de Dieu, rien ne lui échappe.

[agecanonix]

Pourquoi Dieu a-t-il décidé que tous les humains subiraient les conséquences du péché d'un seul ? Va au bout de ta pensée !

Par hérédité !

Dieu choisit les croyants, évidemment. Ce sont les hommes qui sont demandeurs du pardon et c'est Dieu qui décide de leur accorder.
Je peux te citer des dizaines d'autres textes qui indiquent que celui qui décide, c'est Dieu .

Mais la question n'est pas là.

Prenons le texte suivant:

• En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Phil 1.29

Que dit-il ? Que Dieu a permis à des chrétiens de croire en Jésus et de souffrir pour lui.
Et alors ? Cela prouve quoi ?
Voici la traduction BFC:

• Car Dieu vous a accordé la faveur de servir le Christ, non seulement en croyant en lui, mais encore en souffrant pour lui

En quoi cette explication vient-elle contredire l'idée que Dieu n'agit pas sur le libre-arbitre des chrétiens pour les amener à croire ?
Ainsi on peut très bien écrire que Dieu a accordé cette faveur à des chrétiens qui ont choisi, par leur libre-arbitre, de croire en Jésus et de souffrir pour lui.
Dans ce cas là Dieu a décidé après avoir observé la foi de ces hommes libres de leur volonté.

Donc cela veut dire que Dieu n'a pas accordé la "grâce de croire en Christ" à tout le monde n'est-ce-pas ? Alors ma question est simple : pourquoi Dieu n'a-t-il pas accordé cette grâce à tout le monde ? Moi je connais la réponse, je l'ai déjà donnée mais je veux entendre TA réponse.

Qui a dit que ce serait à tout le monde? C'est à ceux qu'il choisit, mais là où je combats avec vigueur ta conception, c'est que Dieu propose le salut à tous les hommes, libre à eux de faire ce qu'il faut pour être choisis.

Mais bien sûr qu'il le fait pour d'autres qu'elle, il le fait pour tous les chrétiens. Ma question est : pourquoi ne le fait-il pas pour tous les humains ?

Qu'est ce qui te permet d'affirmer que Dieu ne propose pas le salut à tous les humains ? C'est quand même extraordinaire que tu viennes affirmer le contraire !

• " Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que tout homme qui exerce la foi en lui (...) ait la vie éternelle "

Ca veut dire quoi "tout homme" !! Il n'est pas dit tous ceux que Dieu a choisi avant leur naissance, mais tout homme ou tout individu qui fait partie des hommes.
c'est pourtant évident. Comment peux-tu filtrer ce texte pour éviter qu'il ne te parle !

Cela s'appelle maîtriser le temps... et les évènements, y compris tous les choix que nous faisons en toute liberté ! La liberté de l'homme entre dans le cadre de la volonté de Dieu, rien ne lui échappe.

C'est de la science fiction et rien ne le démontre.

[Logos]

Bonjour Thomas.

Merci pour ta réponse.

J'ai demandé :

Si Dieu voulait qu'Adam pèche (c'est ce que tu affirmes), et si Dieu a décrété qu'Adam allait pécher (c'est ce que tu affirmes aussi), alors comment peux-tu affirmer en même temps qu'Adam aurait pu ne pas désobéir ? Comment Adam aurait-il pu agir contre le décret et la volonté de Dieu ?

Et tu réponds :

Honnêtement, je ne saurais pas répondre à cette question.

Merci pour ton honnêteté.

Pour résumer simplement je crois que :
1°) Adam avait la totale liberté de son choix et la pleine responsabilité de ses actes

J'en suis persuadé également. Sauf que cela me semble complètement incompatible avec le fait que Dieu ait décrété et donc voulu qu'Adam péchât. Si Dieu avait voulu qu'Adam mange du fruit défendu, il ne lui aurait justement pas "défendu" d'y toucher. Mon Dieu à moi, en tout cas, ne m'interdit pas de faire quelque chose qu'il veut que je fasse. Ça n'a aucun sens.

2°) Dieu savait d'avance que Adam allait pécher, il l'avait prévu et avait même déjà prévu le moyen de salut (Eph 1.4).

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation. Je suis d'accord avec les Témoins de Jéhovah lorsqu'ils affirment que Dieu ne savait pas si Adam allait obéir ou non. C'est un point de vue original que je qualifierais de "courageux", mais tellement sensé...

3°) Dieu ne "subit" rien, il est Maître et Souverain de toutes choses (Pr 16.33, Es 45.9, Es 48.6-8; 1Chro 29.11, 12; Lam 3.37).

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur cette affirmation. Même Agecanonix sera d'accord. C'est juste que cette "souveraineté" n'implique pas obligatoirement que Dieu ait tout décrété dans les moindres détails, et de toute éternité. Voir mon exemple du potager pour comprendre mon point de vue sur ce point.

4°) Dieu étant éternel et hors de notre réalité temporelle, ce qu'il "sait d'avance" de notre point de vue est, de Son point de vue, ce qu'il a décrété de toute éternité. Ce dernier point est le plus difficile à expliquer et à appréhender, j'en conviens, c'est pourquoi j'ai cité une explication qui m'a paru le développer plus clairement.

Je ne suis pas non plus d'accord avec ce point de vue, mais comme personne n'y comprend rien, je ne vais pas m'étendre davantage ici.

Si tu permets, j'aimerais à présent que tu me précises de quelle manière tu comprends certains passages bibliques qui, selon moi, indiquent que Dieu n'a pas tout décrété dans les moindres détails et de toute éternité.

Agecanonix a déjà évoqué l'exemple des Ninivites en citant ce passage biblique :

Et Dieu vit leurs œuvres, qu'ils étaient revenus de leurs voies mauvaises, et ainsi le vrai Dieu regretta le malheur qu'il avait parlé de leur causer et il ne le causa pas.

J'ajoute deux autres passages dans la même veine, tirés du livre de Jérémie :

2 Ainsi parle l'Eternel : Tiens-toi dans le parvis de la maison de l'Eternel, et dis à ceux qui de toutes les villes de Juda viennent se prosterner dans la maison de l'Eternel toutes les paroles que je t'ordonne de leur dire; n'en retranche pas un mot.
3 Peut-être écouteront-ils, et reviendront-ils chacun de leur mauvaise voie; alors je me repentirai du mal que j'avais pensé leur faire à cause de la méchanceté de leurs actions.

Dit l'Eternel. Voici, comme l'argile est dans la main du potier, Ainsi vous êtes dans ma main, maison d'Israël !
7 Soudain je parle, sur une nation, sur un royaume, D'arracher, d'abattre et de détruire;
8 Mais si cette nation, sur laquelle j'ai parlé, revient de sa méchanceté, Je me repens du mal que j'avais pensé lui faire.
9 Et soudain je parle, sur une nation, sur un royaume, De bâtir et de planter;
10 Mais si cette nation fait ce qui est mal à mes yeux, Et n'écoute pas ma voix, Je me repens du bien que j'avais eu l'intention de lui faire.

Ces versets parlent d'eux-mêmes, Thomas, je ne vais pas les décortiquer. Chaque lecteur "naturel" de la Bible voit bien ici que Dieu peut "changer d'avis" en fonction de ce qu'il va observer et constater.

Comment interprètes-tu ces passages à la lumière de la doctrine calviniste de la prédestination systématique et universelle ? Comment Dieu peut-il changer d'avis s'il sait tout à l'avance ?

Merci d'avance pour ton aimable réponse.

Sois béni.

[Estrabolio]

Si je peux me permettre d'ajouter un autre passage à ceux donnés par Logos : Manassé puisqu'on lit 2 Chroniques 33:12 Lorsqu'il fut dans la détresse, il implora l'Eternel, son Dieu, et il s'humilia profondément devant le Dieu de ses ancêtres. 13 Il lui adressa des prières et l'Eternel se laissa fléchir: il exauça ses supplications et le ramena à Jérusalem dans son royaume. Manassé reconnut alors que c’est l'Eternel qui est Dieu."

[agecanonix]

Dans l'hypothèse calviniste, il ne peut pas y avoir de différence entre les leçons de l'AT et celles du NT.
En effet, Dieu ne peut pas déterminer l'avenir des humains nés après Jésus et avoir laissé un libre-arbitre total à ceux qui auraient vécu avant sa venue.
Un texte de l'AT a autant de valeur qu'un texte du NT sur ce sujet.

Ezechiel 3:18-21.

• Si je dis au méchant : “Tu vas mourir”, et si tu ne l’avertis pas, si tu ne parles pas au méchant pour le mettre en garde contre sa mauvaise conduite, afin qu’il vive, il mourra de son péché mais c’est à toi que je demanderai compte de son sang. Si un juste se détourne de sa justice et commet l’injustice, je le ferai trébucher : il mourra – c’est parce que tu ne l’auras pas averti qu’il mourra de son péché ; on ne se souviendra plus de la justice qu’il avait pratiquée ; mais c’est à toi que je demanderai compte de son sang. En revanche, si tu avertis un juste pour que ce juste ne pèche pas, et qu’effectivement il ne pèche pas, il vivra car il a été averti, et toi, tu auras la vie sauve. »

Voyons toutes les implications de ce texte.

Déjà, on remarque que Dieu veut sauver tout le monde, en tout cas prévenir tout le monde, même le méchant, pour lui permettre de changer. Ce texte est clair sur ce point ==> au moment où la question d'avertir le méchant se pose, Dieu n'a encore rien décidé pour cet individu
Vous notez la démarche : un méchant va mourir, Dieu veut le faire prévenir pour qu'il évite cette punition, il demande au juste de le faire.

De ce processus naissent 3 hypothèses pour le méchant .

• Le juste ne fait rien et le méchant meurt.
  Le juste agit, le méchant ne l'écoute pas et meurt.
  Le juste agit, le méchant l'écoute et change, le méchant ne meurt plus.

3 hypothèses pour le juste .

• Le juste agit et quelque soit la réaction du méchant, le juste sauve sa vie.
  Le juste n'agit pas, le méchant meurt, le juste meurt aussi.
  Le juste n'agit pas, un autre juste prévient le méchant qui change, le premier juste sauve sa vie quand même.

Seulement, rien n'est écrit à l'avance. Dieu ne sait pas ce qui va se passer. Remarquez aussi qu'un juste évitera la mort suite à une action de sa part. Un oeuvre donc .

Jacques reprendra cette idée . Jacques 5:19-20.

• Mes frères, si quelqu'un parmi vous s'égare loin de la vérité et qu'un autre la ramène, sachez que celui qui ramène un pécheur de l'erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Jacques s'adresse à des frères. la lettre de Jacques est évidemment à destination de chrétiens.Jacques 2:1, 3:1, etc..

Que dit Jacques ? Il indique que parmi les frères (parmi vous) quelqu'un peut s'égarer loin de la vérité et perdre sa vie.
Il explique également qu'un autre frère peut éviter cette extrémité et ramener l'égaré à la raison.
L'égaré était-il un appelé ?
Déjà il est appelé "frère" par Jacques. Ensuite si jacques explique que cet égarement produit la mort de l'égaré et qu'elle est évitée par son retour, c'est qu'il avait la vie avant son faux pas. Et enfin, le texte utilise le mot "ramener" pour décrire le retour de cet égaré. Or "ramener" c'est amener à nouveau à la même situation que précédemment: ainsi cet égaré était bien un frère à part entière.

Et enfin Jacques emploie le conditionnel. C'est un mode qui donne deux possibilités et donc un choix.
De façon absolument évidente, le sort de l'égaré n'est pas scellé au début de ce texte, il peut évoluer et même s'inverser complètement.
De plus, il dépend de la volonté (libre-arbitre) d'un autre frère de lui venir en aide.

Pour terminer, Jacques, que les déterministes n'aiment pas beaucoup, indique qu'un appelé, un frère, peut être condamné à mort par Dieu suite à son renoncement.

[Thomas]

Par hérédité !

Oui, et alors ? Qui a "décrété" l'hérédité ? Est-ce que cette hérédité du péché Adamique était voulue par Dieu ou est-ce que, comme nous, il la subit ?? S'est-il dit : "oups, j'ai été trop zélé en décrétant l'hérédité, maintenant à cause de cette boulette des millions de petits innocents vont souffrir et mourir..." ? Ou alors est-ce que cela était voulu par Lui ? Si oui, pour quelle raison ?

Ces questions ne sont pas anodines et tu le sais bien. C'est pourquoi j'attends toujours tes réponses.

Dieu choisit les croyants, évidemment.

Très bien, alors pourquoi ne rend-il pas tout le monde réceptif à l'évangile comme il l'a fait pour Lydie ?

Mais la question n'est pas là.

Bien sûr que la question est là. Si tu reconnais que Dieu intervient auprès de certains humains, et pas d'autres, pour leur donner la foi et les rendre réceptifs à sa grâce, ça démontre que notre libre-arbitre est subordonné aux décisions supérieures de Dieu (ses décrets). On en revient toujours à Romains 9:10-18. C'est ce que j'explique depuis le début. Si notre libre-arbitre est subordonné aux décisions de Dieu, cela veut dire que Dieu a pris des décisions pour nous et que sa volonté s'opère à travers tous les choix que nous faisons en toute liberté. L'énergie que tu mets pour éviter de répondre aux questions claires que je te pose prouve que tu as très bien compris cela.

Prenons le texte suivant:
En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Phil 1.29

Que dit-il ? Que Dieu a permis à des chrétiens de croire en Jésus et de souffrir pour lui.
Et alors ? Cela prouve quoi ?

Cela prouve que Dieu a permis à des humains de croire en Jésus. Ma question reste entière : POURQUOI ? Est-ce que Dieu manipule ces gens ? Est-ce que leur décision de croire à l'Evangile a été prise par Dieu contre leur libre-arbitre ?? Tu peux prendre toutes les traductions que tu veux pour faire diversion, ça n'y changera rien.

Ainsi on peut très bien écrire que Dieu a accordé cette faveur à des chrétiens qui ont choisi, par leur libre-arbitre, de croire en Jésus et de souffrir pour lui.
Dans ce cas là Dieu a décidé après avoir observé la foi de ces hommes libres de leur volonté.

Non, ce n'est pas ce que dit le texte, relis avec le doigt. La grâce n'est pas un "accord", une "autorisation" accordée suite à une demande. C'est un don gratuit offert. "il vous a été fait la grâce (...) de croire". Croire est un don qui leur a été fait par Dieu.

Donc je réitère ma question : Est-ce que Dieu manipule ces gens ? Est-ce que leur décision de croire à l'Evangile a été prise par Dieu contre leur libre-arbitre ??

Thomas a écrit:
Donc cela veut dire que Dieu n'a pas accordé la "grâce de croire en Christ" à tout le monde n'est-ce-pas ? Alors ma question est simple : pourquoi Dieu n'a-t-il pas accordé cette grâce à tout le monde ? Moi je connais la réponse, je l'ai déjà donnée mais je veux entendre TA réponse.


Qui a dit que ce serait à tout le monde? C'est à ceux qu'il choisit, mais là où je combats avec vigueur ta conception, c'est que Dieu propose le salut à tous les hommes, libre à eux de faire ce qu'il faut pour être choisis.

Non, la grâce est un don gratuit, non mérité. Relis Ephésiens 2:8.10. Il n'y a pas "à faire ce qu'il faut pour être choisis". Dieu choisit et donne la "grâce de croire" à qui il veut, indépendamment de nos actions.

Thomas a écrit:
Mais bien sûr qu'il le fait pour d'autres qu'elle, il le fait pour tous les chrétiens. Ma question est : pourquoi ne le fait-il pas pour tous les humains ?


Qu'est ce qui te permet d'affirmer que Dieu ne propose pas le salut à tous les humains ? C'est quand même extraordinaire que tu viennes affirmer le contraire !
" Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que tout homme qui exerce la foi en lui (...) ait la vie éternelle "

Ca veut dire quoi "tout homme" !! Il n'est pas dit tous ceux que Dieu a choisi avant leur naissance, mais tout homme ou tout individu qui fait partie des hommes.
c'est pourtant évident. Comment peux-tu filtrer ce texte pour éviter qu'il ne te parle !

Agécanonix, ne joue pas au plus idiot. Je n'ai pas dit que Dieu ne proposait pas le salut à tous les humains. Je t'ai demandé ce qui empêchait Dieu de rendre réceptif à l'évangile tous les humains comme il l'a fait pour Lydie ? Est-ce que Dieu a violé le libre-arbitre de Lydie en influant sur elle ? Est-ce que Lydie a pris la décision de croire en toute liberté selon toi ?

Thomas a écrit:
Cela s'appelle maîtriser le temps... et les évènements, y compris tous les choix que nous faisons en toute liberté ! La liberté de l'homme entre dans le cadre de la volonté de Dieu, rien ne lui échappe.


C'est de la science fiction et rien ne le démontre.

Si, les textes ci-dessus le démontrent mais tu refuse de le voir.

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Sinon :
Par rapport aux textes que vous citez et qui semblent démontrer que Dieu peut changer d'avis, OUI je suis d'accord avec vous, Dieu semble changer d'avis à la lecture de ces textes. Mais il s'agit d'une narration faite d'un point de vue humain, rapporté par ceux qui ont vécu ces choses. Les textes qui montrent que Dieu a prise sur toutes choses (voir précédents messages) sont pour moi plus puissants et ne peuvent être contournés.

@Logos :
Pour en revenir aux exemples j'aimerais que tu répondes à ces questions en rapport avec les textes de Jérémie que tu cites :
Crois-tu que le peuple d'Israël avait ne serait-ce que 1% de chance de se rebeller définitivement contre YHWH ??
Crois-tu que quand Dieu avertissait Israël il avait vraiment peur d'être oublié par eux pour toujours ??

Tu peux répondre par OUI ou par NON.

Je reviens aussi sur Judas, Cyrus, Neboukdnetsar, Lydie et bien d'autres. Pour les trois premiers tu m'as déjà dit qu'ils ne pouvaient pas décider d'agir autrement que ce que Dieu avait "décidé" pour eux. Maintenant penses-tu que les choix qu'ils ont fait (trahir Jésus, libérer les Juifs, démolir Jérusalem...) ont été faits contre leur volonté, contre leur liberté ? Sont-ils oui ou non responsables de ces choix ?

Tu peux répondre par OUI ou par NON.

Amitiés

Thomas