Religions du monde :: forum religion

Estrabolio a écrit : Je te parle de la "Création" et tu ramènes ça à ta personne ! Incroyable !

J'estime être le morceaux de création que je connais le mieux...

gadou a écrit :Je vois avec mes yeux, et j'affirme que les autres aussi, mais ce n'est pas vrai pour les aveugles.

Estrabolio a écrit :Ah finalement, je ne m'étais pas trompé, c'est du mépris ! Eh bien vois-tu, pour moi, ce genre de phrase est la négation totale du christianisme !

Tu fais preuve de susceptibilité sur un propos totalement anodin. En effet, je cherchais simplement un exemple de généralisation, et j'ai trouvé que celui là était parlant. Après l'avoir écris et envoyé, en me relisant, je me suis dit qu'effectivement ça pouvait être pris comme une insulte, j'ai commencé à expliquer le pourquoi du comment entre parenthèse, mais je suis dit in fine que c'était trop lourdingue, dont acte...

Pour en revenir au sujet principal, je suis athée mais je ne l'ai pas toujours été. Ma même et ma grand-mère étaient toujours en train de prier pour une chose ou l'autre. J'ai été au catéchisme et j'ai été enfant de coeur jusque 14 ans. Je servais le curé durant l'office tous les dimanches pendant que mes copains commencaient à courir les filles. Bien que j'ai toujours trouvé les discours religieux pleins d'ambiguités et parfois complétement irrationnels, je me contentais d'un simple "les voies du seigneur sont impénétrables" en guise de réponse, tout en m'efforçant de trouver la foi. Pour moi les adultes avaient toujours raison, il fallait toujours les écouter. En fait, ces adultes n'étaient pas très différents de moi. Des gros naïfs à qui on racontait des salades depuis leur enfance et qui se contentaient de les répéter de génération en génération. En fait, la plupart s'en foutent de savoir si c'est vrai ou faux tant que ça les réconforte dans leur peur de la mort.
J'ai vécu ensuite en tant que catholique non-pratiquant jusqu'à la quarantaine, sans trop me poser de questions sur la bible, que je connaissais finalement fort mal. Je considérais que la bible enjolivait sans doute beaucoup de récits mais sans vraiment remettre en question le fondement de ces légendes. Tout le monde sait qu'une légende a toujours une part de vérité au départ. Donc, pour moi, Jésus avait sans aucun doute bel et bien existé et il avait marché sur l'eau, même si je ne croyais pas aux rois mages. L'argument massue pour moi était "Comment un si grand nombre de gens, depuis 2000 ans, pourraient-ils se tromper complétement ?" et "Comment le pape, tout son cortège de prêtes, son cérémonial et son immense basilique Saint-Pierre pourraient-ils reposer sur du vent ?"
Je ne sais plus comment mon cheminement vers l'athéisme a commencé. Je pense que c'est en lisant "le gros mensonge de la bible" (http://www.bible.chez-alice.fr/). C'est à partir de là que je me suis pris de passion pour l'histoire des religions. Et bien sur je suis tombé sur des bouquins écris par des gens sérieux, rigoureux et cultivés. Ca va de Ernest Renan à Jean Soler, en passant par les philosophes modernes et anciens.
Aujourd'hui je sais d'où viennent la plupart des fables et légendes rapportées dans la bible. Quel a été le processus d'élaboration de celle-ci, pourquoi le judaisme s'est transformé au fil de siècles pour passer d'une monolatrie à un monothéisme, et comment il s'est imposé à tous (j'inclus le christianisme et l'islam, qui ne sont que des branches de la même mythologie).
Quand j'y repense, je me demande comment j'ai pu croire à toutes ces histoires à dormir debout aussi longtemps. Il n'y a qu'une seule réponse: le lavage de cerveau dans les règles qu'on fait subir à des enfants dès leur plus jeune âge. La culpabilisation, la crainte de chatiment divin, la pression sociale sont des outils très puissants.

Oh, moi je peux le dire franchement : c'est la Bible qui m'a rendu athée. A force de la lire, j'ai fini par avoir la conviction qu'elle n'était que la vision des hébreux, et qu'elle n'était en rien différente de celle des autres peuples de l'antiquité.

Merci Galileo pour ton témoignage et merci MLP mais c'est court

Galileo a écrit :Je pense que c'est en lisant "le gros mensonge de la bible" (http://www.bible.chez-alice.fr/). ...Et bien sur je suis tombé sur des bouquins écris par des gens sérieux, rigoureux et cultivés. Ca va de Ernest Renan à Jean Soler, en passant par les philosophes modernes et anciens....je me demande comment j'ai pu croire à toutes ces histoires à dormir debout aussi longtemps. Il n'y a qu'une seule réponse: le lavage de cerveau dans les règles qu'on fait subir à des enfants dès leur plus jeune âge.

Comme quoi, un lavage de cerveau en chasse un autre.
Mais tu doit être content, depuis deux générations les français apprennent tout petit qu'il n'y a pas de Dieu car le monde s'est fait tout seul. Les résultats doivent commencer à être observables...

Galileo a écrit : La culpabilisation, la crainte de chatiment divin, la pression sociale sont des outils très puissants.

Heureusement qu'ils sont là !

MonstreLePuissant a écrit :c'est la Bible qui m'a rendu athée. A force de la lire, j'ai fini par avoir la conviction qu'elle n'était que la vision des hébreux, et qu'elle n'était en rien différente de celle des autres peuples de l'antiquité.

Pourquoi aurait-t-elle du être très différente ?

MonstreLePuissant a écrit :c'est la Bible qui m'a rendu athée. A force de la lire, j'ai fini par avoir la conviction qu'elle n'était que la vision des hébreux, et qu'elle n'était en rien différente de celle des autres peuples de l'antiquité.

gadou a écrit :Pourquoi aurait-t-elle du être très différente ?

Parce qu'elle est censée être inspiré par le dieu des hébreux prétendument créateur du ciel et de la terre. Son contenu aurait dû être différent. Or quand je lis les récits sumériens ou babyloniens, je retrouve les mêmes choses. Et les mêmes comportements hélas !

J'en ai conclus logiquement que le dieu des hébreux n'était pas plus créateur du ciel et de la terre que ne l'est Marduk bien qu'il soit ainsi nommé dans l'Enuma Elish. Mais à l'époque, les scribes écrivaient plus leurs désirs que la réalité.

Galileo a écrit : La culpabilisation, la crainte de chatiment divin, la pression sociale sont des outils très puissants.

gadou a écrit :Heureusement qu'ils sont là !

Pourquoi ? Parce qu'ils seraient la base de la morale ? Parce que sans la peur divine le monde s'effondrerait ?
Je pense exactement le contraire. Pour moi la bible n'est pas la base de la morale. Elle est même carrément le contraire. Elle a engendré toutes sortes de comportements totalement immoraux aux travers des siècles et continue aujourd'hui. Guerres, ségrégation, avilissement. Toutes ces choses sont le plus souvent imputables à ces fables ridicules que véhicule la bible.
Il n'y a pas si longtemps sur ce forum, un TJ légitimait le génocide des cananéens par l'armée de Moïse au nom de cette morale.
Plus JAMAIS je ne permettrai qu'un religieux se dresse devant moi en père la vertu.

Galileo a écrit : le lavage de cerveau dans les règles qu'on fait subir à des enfants dès leur plus jeune âge. La culpabilisation, la crainte de chatiment divin, la pression sociale sont des outils très puissants.

Entièrement d'accord!
J'ajoute que, contrairement à celui de certains partis politiques extrémistes, ce lavage de cerveau est insidieux. Les parents ou autres personnes de l'entourage l'ont subi elles-mêmes dans leur enfance et sont très bien intentionnées. Pour celui qui subit le bourrage de crâne c'est difficile de prendre conscience que des personnes aimées l'ont embobiné.
Un certain nombre de personnes réagissent à un moment donné, comme toi ou moi, pour les autres l'endoctrinement se perpétue de génération en génération.

gadou a écrit :Pourquoi quelque chose d'irrationnel serait forcement faux ?

Pourquoi serait-il forcément vrai?

gadou a écrit :Si tu défini le rationnel par le monde observable, forcement ça ne marchera pas avec Dieu.

Je définis le rationnel par le monde observable, donc ça ne marche pas avec Dieu.

gadou a écrit :Il me semble pourtant que beaucoup de gens ne se rendent pas compte de ce qu'ils ressentent ni des besoins qu'ils ont, c'est pour çà qu'il y a des spécialistes en tout genre pour les aider.

gadou a écrit :Je vois avec mes yeux, et j'affirme que les autres aussi, mais ce n'est pas vrai pour les aveugles.

Tu me considéres comme dérangé mental
Je te retourne l'épithète: si tu prétends savoir ce que ressentent les autres, c'est fou!
C'est un égocentrisme à un niveau rarement atteint
Tu devrais trouver un spécialiste pour t'aider.
Pour le moment tu sais ce que je dois ressentir, ce que je dois penser, ce que je dois répondre. ça ne sert à rien que je parle. Il n'y a pas de dialogue possible avec toi.

Continue seul ton monologue plein de toi-même!

MonstreLePuissant a écrit :elle est censée être inspiré par le dieu des hébreux prétendument créateur du ciel et de la terre. Son contenu aurait dû être différent. Or quand je lis les récits sumériens ou babyloniens, je retrouve les mêmes choses. Et les mêmes comportements hélas !

Je suppose que tu ne parles pas de l'évangile quand tu compares aux récits sumériens... Donc tu parles de la genèse, et tu trouves bizarre que des récits de même époque aient des points communs ?

MonstreLePuissant a écrit :à l'époque, les scribes écrivaient plus leurs désirs que la réalité.

C'est encore le cas, il suffit d'écouter les journaux télévisés.

Le vieux chat a écrit : ce lavage de cerveau est insidieux. Les parents ou autres personnes de l'entourage l'ont subi elles-mêmes dans leur enfance et sont très bien intentionnées. Pour celui qui subit le bourrage de crâne c'est difficile de prendre conscience que des personnes aimées l'ont embobiné

Autrefois c'était un lavage de cerveau catholique, mais depuis trois générations on a le lavage de cerveau humaniste et capitaliste, de toute façon il faut bien qu'il y ai une idéologie quelque part. Personnellement je trouve que le lavage de cerveau humaniste et capitaliste est quand même meilleur pour la santé.

Le vieux chat a écrit :Tu me considéres comme dérangé mental, je te retourne l'épithète:...C'est un égocentrisme à un niveau rarement atteint, Tu devrais trouver un spécialiste pour t'aider.

J'ai seulement donné un exemple d'exception par rapport à une chose commune à tous les humains. Je n'avais aucunement dans l'esprit de dire que tu étais aveugle et que moi je voyais. Mes excuses pour le quiproquo.

Galileo a écrit :ils seraient la base de la morale ? ...sans la peur divine le monde s'effondrerait ?

La peur divine n'existe plus chez les gens de ma génération, mais la peur du gendarme est absolument salutaire.

Galileo a écrit :Pour moi la bible ...a engendré toutes sortes de comportements totalement immoraux aux travers des siècles et continue aujourd'hui. Guerres, ségrégation, avilissement. Toutes ces choses sont le plus souvent imputables à ces fables ridicules que véhicule la bible.

Si l'homme est à l'origine de la Bible, alors tous ces problèmes sont imputables directement à l'homme et la Bible n'est qu'un de ses nombreux subterfuges. Il en aurait trouvé d'autres et en trouvera d'autre, il a fait pareil avec le marxisme par exemple.

Le vieux chat a écrit : Pour le moment tu sais ce que je dois ressentir, ce que je dois penser, ce que je dois répondre. ça ne sert à rien que je parle. Il n'y a pas de dialogue possible avec toi.
Continue seul ton monologue plein de toi-même!

Décidément le Vieux Chat, tu lis dans mes pensées tu as résumé ce que je voulais écrire

gadou a écrit :Je suppose que tu ne parles pas de l'évangile quand tu compares aux récits sumériens... Donc tu parles de la genèse, et tu trouves bizarre que des récits de même époque aient des points communs ?

Oui, je trouve bizarre que le dieu des hébreux qui est prétendument tout puissant ne soit pas pas plus puissant que les dieux sumériens. Pourquoi ? Parce que YHWH est un dieu sumérien qui a fait carrière chez les hébreux.

@ Estrabolio :
Nous ne parlons pas de la même intuition.
Je fais allusion aux preuves de l'intime telles que " le ressenti " par exemple , eh oui cela existe et il faut en tenir compte.

ESTHER1 a écrit :Nous ne parlons pas de la même intuition.
Je fais allusion aux preuves de l'intime telles que " le ressenti " par exemple , eh oui cela existe et il faut en tenir compte.

Bonjour Esther,
Oui, tu as raison, le ressenti, l'intuition existe et il est naturel d'en tenir compte, le problème, c'est lorsque la raison, les faits viennent contredire son intuition.
A partir de là, suivre son intuition contre son intelligence serait complètement stupide, enfin, du moins c'est mon avis.
Bonne journée

MonstreLePuissant a écrit :je trouve bizarre que le dieu des hébreux qui est prétendument tout puissant ne soit pas pas plus puissant que les dieux sumériens. Pourquoi ? Parce que YHWH est un dieu sumérien qui a fait carrière chez les hébreux.

On n'est d'accord que ce n'est pas parcequ'on peut faire quelque chose qu'on le fait forcément.
Donc si tu trouve ça bizarre c'est parceque le Dieu que tu aurais aimé il aurait montré qu'il était plus fort, n'est-ce pas vrai ?

MonstreLePuissant a écrit :je trouve bizarre que le dieu des hébreux qui est prétendument tout puissant ne soit pas pas plus puissant que les dieux sumériens. Pourquoi ? Parce que YHWH est un dieu sumérien qui a fait carrière chez les hébreux.

gadou a écrit :On n'est d'accord que ce n'est pas parcequ'on peut faire quelque chose qu'on le fait forcément.
Donc si tu trouve ça bizarre c'est parceque le Dieu que tu aurais aimé il aurait montré qu'il était plus fort, n'est-ce pas vrai ?

Pas simplement plus fort ! Surtout, plus intelligent, plus sage, différent des dieux sumériens.
Pourquoi par exemple, comme les autres dieux sumériens, YHWH a t-il un goût prononcé pour les 7 et les 12 ? Pourquoi son temple ressemble t-il à ce point à un temple égyptien ? Pourquoi adopter le même culte que les égyptiens ? Pourquoi demander des sacrifices animaux, comme les dieux sumériens ?
En quoi se différencie t-il de Enlil qui veut la mort de l'humanité ? En quoi est-il différent des dieux qui se font la guerre pour le pouvoir ou un territoire ?

Moi je ne vois aucune différence. C'est vrai, on n'est pas obligé de faire tout ce que l'on peut faire. Mais quand rien ne différencie ce dieu des autres, je ne vois pas pourquoi je lui accorderais d'être plus que les autres.

Dernière chose ! Les dieux de Sumer ont disparu depuis des millénaires. YHWH aussi !