Jésus aurait donc menti ?

[Estrabolio]

Ce raisonnement ne tient pas debout. Déjà, on dit de quelqu'un qu'il recouvre « ses esprits », et non « son esprit ». Et en plus, on ne dit pas que son esprit « revient en elle ».

Attention, le comportement de certains commencent à déteindre sur toi
Encore une fois, je ne fais que donner mon avis, libre à chacun d'en penser ce qu'il veut comme je m'accorde le droit de penser ce que je veux.

Je m'en tiens à la signification du mot grec biblique tout simplement et une de ses significations est la capacité de raisonner.
C'est bien cela le problème de la Bible (mais c'est le sujet d'un autre fil) la traduction de certains mots grecs est parfois problématique vu la diversité des emplois qu'on peut faire d'un même mot. En l'occurence, celui ci revient 383 fois dans le NT sous les formes les plus variées.

Jésus avait l'habitude de choquer par ses paroles. Quand il dit qu'il faut manger sa chair et boire son sang, ça choque tout le monde, et pourtant, on comprend qu'il s'agit d'une métaphore. Par ailleurs, Jésus ne contredit pas une vérité, il pose un nouveau paradigme : la mort n'est qu'un sommeil et j'ai le pouvoir de vous réveiller.

Non, tu comprends que c'est une métaphore toi, à l'époque ils ne l'ont pas compris et je te rappelle que pour une grande partie des chrétiens c'est réellement le sang et la chair du Christ qui sont consommés lors de la communion !
Quant au paradigme que tu poses, je l'entends bien mais là encore, c'est ton interprétation. Une personne présente à ce moment là voyait simplement la négation de ce qui venait d'être annoncé.

Peux tu citer un autre verset biblique qui pourrait laisser entendre que le "raisonnement" revient en quelqu'un ? Par ailleurs, pourquoi penses tu que le "raisonnement" d'une personne se trouve à l'extérieure d'elle, et qu'il faille ensuite le remettre à l'intérieur ?

Encore une fois, tant en grec qu'en français, on retrouve l'association esprit : conscience, facultés de réflexion par exemple (1 Corinthiens 2:11 Matthieu 26:41 ; Marc 14:38 ; 1 Corinthiens 5: 5 ; 2 Corinthiens 7: 1 ; Colossiens 2: 5Romains 8:10 ; 1 Corinthiens 6:17, 1 Pierre 4: 6)
On perd l'esprit si on disjoncte, on retrouve l'esprit en grec ou ses esprits en français lorsqu'on se calme ou qu'on reprend conscience.

[Luxus]

Attention, le comportement de certains commencent à déteindre sur toi

Arrête de te sentir agressé à chaque fois. Il a simplement dit que ton raisonnement ne tient pas debout. On a encore le droit de critiquer le raisonnement de quelqu'un.

Quant au paradigme que tu poses, je l'entends bien mais là encore, c'est ton interprétation. Une personne présente à ce moment là voyait simplement la négation de ce qui venait d'être annoncé.

Tout comme ceux qui étaient présents quand Jésus a dit de manger sa chair et son sang ont compris la chose au sens littéral. Est-ce pour autant ce que Jésus pensait ?

[Saint Glinglin]

Si vous pouviez répondre à la question du fil, vous ne vous battriez pas stupidement.

[MonstreLePuissant]

Quant au paradigme que tu poses, je l'entends bien mais là encore, c'est ton interprétation. Une personne présente à ce moment là voyait simplement la négation de ce qui venait d'être annoncé.

La négation ? Mais quand cette fille s'est « réveillé », qu'ont-ils pensé ? Que Jésus avait menti ? Ou qu'il avait dit la vérité ?

Encore une fois, tant en grec qu'en français, on retrouve l'association esprit : conscience, facultés de réflexion par exemple (1 Corinthiens 2:11 Matthieu 26:41 ; Marc 14:38 ; 1 Corinthiens 5: 5 ; 2 Corinthiens 7: 1 ; Colossiens 2: 5Romains 8:10 ; 1 Corinthiens 6:17, 1 Pierre 4: 6)
On perd l'esprit si on disjoncte, on retrouve l'esprit en grec ou ses esprits en français lorsqu'on se calme ou qu'on reprend conscience.

Aucun de ces versets ne dit que l'esprit est revenu « en quelqu'un ». Tu sais comme j'ai du respect pour toi, mais j'ai l'impression que tu utilises les mêmes techniques de diversions que la WT pour faire dire au verset autre chose que ce qu'il veut dire. Chaque fois que la Bible parle de souffle/esprit entrant ou revenant en quelqu'un, il s'agit de résurrection. Pourquoi dans ce cas là, il en serait autrement ?

Je vois que tu n'as pas répondu à ma question. Pourquoi penses tu que la conscience ou la capacité de réflexion de quelqu'un sont hors du corps quand la personne dort, et qu'elle doivent ensuite rentrer en la personne quand elle se réveille ? Parce que c'est exactement ce que suggère ton explication.

[Estrabolio]

La négation ? Mais quand cette fille s'est « réveillé », qu'ont-ils pensé ? Que Jésus avait menti ? Ou qu'il avait dit la vérité ?

Eh bien justement, je me suis mis dans la peau de quelqu'un qui est présent à ce moment là, en faisant abstraction de toute la tradition chrétienne. On me dit la petite fille est morte, Jésus dit non, elle dort, il rentre et la petite fille se lève, qu'est ce que j'aurais pensé ? Que Jésus avait raison, qu'elle n'était pas morte mais dormait tout simplement. Jamais je n'aurais pu croire à une résurrection !

Je vois que tu n'as pas répondu à ma question. Pourquoi penses tu que la conscience ou la capacité de réflexion de quelqu'un sont hors du corps quand la personne dort, et qu'elle doivent ensuite rentrer en la personne quand elle se réveille ? Parce que c'est exactement ce que suggère ton explication.

Tout simplement, j'ai pris le dictionnaire grec biblique et je suis allé voir les différents sens de ce mot et il est utilisé à de nombreuses reprises comme l'entendement d'une personne.
Je réponds à ta question avec une autre question, quand on dit que quelqu'un revient à lui, est ce qu'une partie de lui était partie ? En grec comme en français, on retrouve l'idée qu'on perd et qu'on retrouve quelque chose lorsqu'on se réveille ou qu'on revient à soi.

Donc oui, ton explication tient debout simplement je ne la retiens pas pour toutes les raisons expliquées plus haut.

En réalité, nous avons tous été formatés depuis notre plus petite enfance à une culture judéo héléno romano chrétienne et nous avons des réflexes conditionnés, des choses que nous acceptons sans réfléchir, comme des évidences. Aujourd'hui, je cherche à regarder les choses de manière pragmatique, comme si je n'avais jamais rien lu auparavant. Je sais que c'est une gageure puisqu'il est quasiment impossible de se départir de cette grille de lecture mais j'essaye.

Bonne journée,

[Logos]

Aujourd'hui, je cherche à regarder les choses de manière pragmatique, comme si je n'avais jamais rien lu auparavant. Je sais que c'est une gageure puisqu'il est quasiment impossible de se départir de cette grille de lecture mais j'essaye.

Je trouve cette démarche vraiment honorable, mon ami. Cependant, partir de zéro avec la conviction que Dieu n'existe pas et que la Bible n'est qu'un bouquin "humain", c'est comme partir en voyage avec une voiture neuve dont on a crevé les quatre pneus.
Tout ce que j'espère pour toi, c'est que tu comprennes le plus vite possible que ta "grille de lecture" actuelle est complètement dévoyée, et que tu reviennes à quelque chose d'autrement plus sain.

Cordialement.

[Saint Glinglin]

Et comment fais-tu pour lire à la fois la Bible et le Rig Veda avec ce raisonnement ?

[Luxus]

Ton raisonnement ne tient pas la route pour les raisons évoquer plus. Même en utilisant uniquement l'exemple de Lazare cette théorie se balaye aisément.

Jésus explique que Lazare dort, alors qu'il était bien mort. Si par la suite Jésus explique ce qu'il entendait par là c'est bien parce que ses disciples ont montré leur incompréhension.

Jésus démontre que pour lui la mort est un sommeil donc évidemment quand il dit qu'elle n'est pas morte c'est de son point de vue. Et étant donné que les gens se moquaient de lui, Jésus n'avait aucune explication à donner.

Par ailleurs comme on te l'a déjà dit, ça n'a jamais gêné Jésus quand les gens ont cru qu'il parlait de manger littéralement sa chair et de son sang. En quoi ça le gênerait là que ces gens croient qu'elles dormaient vraiment ?

[Mormon]

Jésus démontre que pour lui la mort est un sommeil donc évidemment quand il dit qu'elle n'est pas morte c'est de son point de vue. Et étant donné que les gens se moquaient de lui, Jésus n'avait aucune explication à donner.

Seul le sommeil est possible avec un corps physique, car le sommeil est réparateur, l'esprit ne dort jamais. L'expression employée par Jésus n'était que pour dire que Lazare allait revenir à la vie, ou ressusciter et ses jours mortels prolongés.

[prisca]

La vie tient au Souffle de Dieu qui circule dans notre être.

Dès lors Dieu ôte son Souffle, la vie n'est plus dans l'être et celui qui apparemment meurt, est juste endormi, puisque plaise à Dieu que Dieu remette son Souffle dans l'être pour que celui ci se réveille.

La mort est comparée à l'endormissement parce que lorsque la personne décède, le Souffle ne se propage plus dans le corps et l'esprit de la personne se libère de la matière qui est inanimée maintenant pour monter au Ciel.

Mais si Dieu désire réanimer le corps en insufflant la vie après l'avoir ôtée, et en obligeant l'esprit à ne pas quitter le corps du moribond, Dieu le fait tout simplement, de cette manière et puisque la personne morte revient à la vie elle n'est donc pas morte mais seulement endormie puisque revenir à la vie pour un mort définitif sans que Dieu intervienne cela n'existe pas.


Par expérience personnelle, j'ai ressenti "mon moi" dans mon corps endormi lui.

Mon esprit s'est libéré de la matière, mais ne s'est pas échappé du corps moribond, il est resté dans le corps "endormi" et j'ai eu ce qui s'appelle "la paralysie du sommeil".

Cela arrive fréquemment chez les gens, pour ma part, je l'ai ressenti de multiples fois, c'est très prenant, c'est avoir conscience d'être esprit dans un corps que nous ne commandons plus, qui échappe à notre volonté.


Mais la paralysie du sommeil n'est pas une fin en soi, elle est une étape pour libérer son esprit de son corps endormi.

C'est encore une fois la décorporation, et les morts, comme Lazare ou la petite fille, ont subi ce que j'ai ressenti moi tout simplement et que beaucoup de personnes ont connu aussi, surtout dans les EMI. ou NDE

[Logos]

L'objectif d'Estrabolio n'est autre que de nier ce miracle de Jésus. Pour lui, Jésus se serait déplacé uniquement pour "réveiller" une jeune fille qui dormait bien tranquillement. Pour masquer cet objectif peu louable, il a évoqué un prétendu "coma hypoglycémique". Cependant, un coma, quel qu'il soit, n'est pas un sommeil. Cela signifie qu'en disant "elle dort", Jésus aurait quand-même menti, selon le raisonnement d'Estrabolio. Quelqu'un qui a perdu connaissance n'est pas quelqu'un qui "dort", et encore moins quelqu'un qui est dans le coma. On aimerait bien pouvoir réveiller quelqu'un qui est dans le coma en lui donnant deux claques dans la figure, mais malheureusement ça ne fonctionne pas comme ça.

Cordialement.

[Saint Glinglin]

Jésus étant le premier-né d'entre les morts, il ne peut pas ressusciter un mort avant sa propre résurrection.

Si Lazare est ressuscité le quatrième jour, c'est parce que Jésus est ressuscité le troisième jour.

Si on déplace la résurrection de Lazare et qu'on invente d'autres résurrections, on détraque la théologie.

[MonstreLePuissant]

Tout simplement, j'ai pris le dictionnaire grec biblique et je suis allé voir les différents sens de ce mot et il est utilisé à de nombreuses reprises comme l'entendement d'une personne.
Je réponds à ta question avec une autre question, quand on dit que quelqu'un revient à lui, est ce qu'une partie de lui était partie ? En grec comme en français, on retrouve l'idée qu'on perd et qu'on retrouve quelque chose lorsqu'on se réveille ou qu'on revient à soi.

Tu es en train de nous faire le coup de la "génération" qui consiste à aller chercher toutes les définitions possibles d'un mot histoire de lui faire dire autre chose que ce qu'il veut dire dans le contexte.

D'autres versets parlent de l'esprit revenant en quelqu'un et il s'agit chaque fois de résurrection. Mais là, tu veux nous faire croire le contraire. Une bonne méthode à la sauce WT. Dommage que tu ne t'en rendes pas compte.

[Logos]

Si Lazare est ressuscité le quatrième jour

Non non, Glinglin, Lazare n'a jamais été ressuscité, il a juste fait une petite crise d'hypoglycémie, voire même une simple petite sieste. Jésus a été formel : "Lazare dort, et je vais le tirer de son sommeil", a-t-il déclaré (raisonnement façon Estrabolio). En somme, à chaque fois que ton réveil sonne, un miracle divin s'accomplit... Un miracle Estra-ordinaire !

Cordialement.

[Zantafio]

non elle n'est pas morte, elle dort et que, d'autre part, comme je l'ai dit dans le premier post, si la fillette était morte, alors Jésus a trompé ces gens, leur a menti en les contredisant et en leur disant que cette fillette n'était pas morte. Jésus savait ce qu'était la mort pour les humains, en leur disant "elle n'est pas morte" il savait qu'il induisait en erreur ses interlocuteurs dans ce cas là !

Bonjour Estra,

Puisque tu étais autrefois TdJ, donc je penses que tu seras d'accord pour avouer que ceux qui sont dans la Géhenne ne sont pas endormis, autrement dit sont détruits pour toujours, sans espoir de résurrection, à l'opposé de ceux qui sont au Schéol.

Jésus n'a jamais dit que la fillette avait définitivement cessé d'exister, mais qu'elle dormait. Et justement, ceux qui sont dans l'Hadès (ou au Schéol) sont morts, ou endormis.

Récemment, je t'avais expliqué que la fillette n'était pas morte définitivement (n'était pas dans la Géhenne), mais qu'elle dormait ou était morte temporairement (était dans l'Hadès, ou au Schéol). Et puisque selon la Bible, la mort normale est comparée au sommeil, Jésus n'a donc pas menti à propos de la fillette.

imaginons une personne sincère qui était là à ce moment là, qui entendit Jésus dire "elle n'est pas morte mais elle dort" que pouvait elle penser ? Qu'il s'agissait d'une résurrection ou d'une guérison ?

Marc 5:35 Tandis qu’il parlait encore, quelques hommes de chez le président de la synagogue arrivèrent et dirent : “ Ta fille est morte ! Pourquoi déranger encore l’enseignant ? ” 36 Mais Jésus, entendant par hasard la parole qu’on prononçait, dit au président de la synagogue : “ N’aie pas peur, exerce seulement la foi. ” 37 Et il ne laissa personne le suivre, si ce n’est Pierre, et Jacques, et Jean le frère de Jacques. 38 Ils vinrent donc à la maison du président de la synagogue, et il aperçut l’agitation bruyante et ceux qui pleuraient et poussaient beaucoup de gémissements, 39 et, après être entré, il leur dit : “ Pourquoi cette agitation bruyante et ces pleurs ? La petite enfant n’est pas morte, mais elle dort. ”

En effet, la fillette n'était pas morte définitivement, mais elle dormait (ou était morte) temporairement. De plus, aurait-on une raison de ' pleurer et de pousser beaucoup de gémissements ' à propos de quelqu'un qui ne serait qu'endormi, bien vivant et en bonne santé ?

Poursuivons notre lecture biblique :

40 Alors ils se mirent à se moquer de lui d’un air méprisant. Mais lui, les ayant tous mis dehors, prit avec lui le père et la mère de la petite enfant et ceux qui étaient avec lui, et il entra là où était la petite enfant. 41 Et, prenant la main de la petite enfant, il lui dit : “ Talitha qoumi ”, ce qui, traduit, signifie “ Jeune fille, je te le dis : Lève-​toi ! ” 42 Et aussitôt la jeune fille se leva et se mit à marcher ; car elle avait douze ans. Et immédiatement ils furent hors d’eux-​mêmes, [saisis] d’un grand émerveillement. 43 Mais il leur ordonna à plusieurs reprises de ne le faire savoir à personne, et il dit de lui donner à manger.

La fillette a bien été ressuscitée, puisqu'ils " furent hors d'eux-mêmes, saisis d'un grand émerveillement ", ce qui n'aurait pas été le cas si la fillette était simplement ' endormie ' tout en étant vivante et se serait ensuite réveillée normalement, comme tout le monde. Parce qu'en effet, des individus qui savent que quelqu'un est simplement ' endormi '/bien vivant et qui seraient ' hors d'eux-mêmes, émerveillés, étonnés ' après que la personne se soit réveillée normalement, n'est pas du tout cohérent. C'est insensé !

Cordialement.