croix et terme

[Brainstorm]

Désolé, mais dans ce que dis Jesus, je ne vois nul part écrit que lui ou les anges vont exterminer qui que ce soit !

"Exterminer" peut être pas, mais tu n'as pas du lire attentivement :

40 Alors, deux hommes seront aux champs : l’un sera pris et l’autre abandonné ; 41 deux femmes seront en train de moudre au moulin à bras : l’une sera prise et l’autre abandonnée.

J'aimerais aussi te proposer ces versets

Psaumes 37 : 10 Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ;
oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas.
11 Mais les humbles posséderont la terre,
et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
12 Le méchant complote contre le juste,
il grince des dents contre lui.
13 Jéhovah lui-même rira de lui,
car il voit bien que son jour arrivera.
14 Les méchants ont tiré l’épée et tendu leur arc
pour faire tomber l’homme affligé et pauvre,
pour abattre ceux qui sont droits dans [leur] voie.
15 Leur épée entrera dans leur cœur,
et leurs arcs seront brisés.
16 Mieux vaut le peu du juste
que l’abondance des nombreux méchants.
17 Car les bras des méchants seront brisés,
mais Jéhovah soutiendra les justes.

En ce qui concerne la date, évidemment que nous savons que nous ne pouvons pas la savoir ... cela ne nous empêche pas de "veiller" ... en mettant confiance dans la justice divine.

[Gerard]

Salut Brainstorm,

Oui, même dans tes autres exemples, je ne vois pas Dieu intervenir directement. Il se contente d'être spectateur et même (ce que je trouve choquant) en se bidonnant à la vue du sort fatal des innocents !

13 Jéhovah lui-même rira de lui, car il voit bien que son jour arrivera.

Au fait, comment expliques-tu ce verset 13 ? Tu ne trouves pas ça choquant que Dieu se moque, non seulement des méchants, mais aussi des justes qui meurrent ?


Pour l'Apocalypse, oui, je sais que tu n'as jamais affirmé en connaitre la date, mais comme tu dis : tu "veilles", tu t'y attends. Donc si l'Apocalypse arrivait demain, on peut dire que tu ne serais pas surpris, n'est-ce pas ?

Du coup, Jesus aurait fait une fausse prédiction : l'Apocalypse arriverait alors que des gens s'y attendent !

[Brainstorm]

Au fait, comment expliques-tu ce verset 13 ? Tu ne trouves pas ça choquant que Dieu se moque, non seulement des méchants, mais aussi des justes qui meurrent ?

Ou as tu vu que Jéhovah riait à causes des justes qui meurent ?
en outre tu dois percevoir le ton poétique des psaumes ...

Du coup, Jesus aurait fait une fausse prédiction : l'Apocalypse arriverait alors que des gens s'y attendent !

Veiller, c'est précisément attendre la venue de quelque chose dont on ne connait pas la date exacte d'arrivée ... c'est une attitude de foi et de connaissance

[Gerard]

Salut Brainstorm,

Ha oui, tu as raison, pour ce verset 13. En relisant le verset précédent, on peut considérer qu'il est possible que Jehovah rit du "Méchant". Mais c'est pas clair, c'est visiblement mal écrit, le verset 12 se termine par "lui" qui désigne "le juste", alors que dans le verset suivant le "lui" désignerait le "méchant".

12 Le méchant complote contre le juste, il grince des dents contre lui.
13 Jéhovah lui-même rira de lui (de qui ? le méchant ou le juste ?), car il voit bien que son jour arrivera

Veiller, c'est précisément attendre la venue de quelque chose dont on ne connait pas la date exacte d'arrivée

Peu importe la date : si tu es en état d'attente, c'est que tu attends. Donc la prophétie de Jesus devient fausse... si l'Apocalypse arrive alors que tu l'attends.

[Brainstorm]

13 Jéhovah lui-même rira de lui (de qui ? le méchant ou le juste ?), car il voit bien que son jour arrivera

La règle grammaticale veut que le pronom réfère au dernier nominatif. Donc "le méchant".

Peu importe la date : si tu es en état d'attente, c'est que tu attends. Donc la prophétie de Jesus devient fausse...

Quelle prophétie ?

[Gerard]

La règle grammaticale veut que le pronom réfère au dernier nominatif. Donc "le méchant".

En tout cas, si on avait voulu dire que "Dieu se moque du Juste", la phrase aurait eu le même aspect. Donc je trouve ça ambigüe, ils auraient du préciser "Jéhova lui-même rira du Méchant", ça aurait été plus clair, je trouve.

Peu importe la date : si tu es en état d'attente, c'est que tu attends. Donc la prophétie de Jesus devient fausse...
>>>Quelle prophétie ?

M'enfin, tu te moques de moi ? C'est toi-même qui me l'a donnée !

24.44 C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.

Alors ? Jesus s'est trompé ? Il va revenir alors qu'on pense à sa venue ?

[Dauphin]

Quant aux Témoins de Jéhovah, ils considèrent que "Jesus sur la croix" c'est une humiliation pour Jesus. Erreur monumentale : car la raison pour laquelle Jesus est sur cette croix est une source de GLOIRE et pas d'humiliation.

En tant que NON-TJ j'ai l'honnêteté de ne pas mentir sur les TJ : les TJ n'ont jamais dit pareille chose ! Les TJ disent seulement que ce ne fut pas une croix mais un poteau, c'est la seule différence sur le sujet entre TJ et autres chrétiens.

Note : pourquoi la watchtower ne présente que des cas où stauros désigne un simple poteau (car il est bien des ca soù il en est ainsi) et ne présente pas d'autres cas où stauros désigne pourtant bien une croix ?

[Dauphin]

Ce fil de discussion est mal modéré et y a du dialogue de sourd...

Pourquoi ?

Parce que si vous aviez pris temps de prendre conscience qu'en définitve vous n'avez simplement pas le même vocabulaire, pas la même façon de s'esprimer, vous auriez compris que l'autre n'avairt pas cherché à exprimer ce que vous avez compris de son message, etc.... et cela aurait évité au moins l'équivalent d'une page sur 3 inutile dans ce fil ...

Alors prenez le temps de vous mettre à la place de l'autre, voir ce qu'il a vraiment voulu dire !!!

Rien qu'un exemple : l'un dit que Jésus est fragile... Brainstorm répond : il a pas été fraigile, il s'est livré de sa pleine volonté... Il y ba deux problème : le premier est que celui qui a dit que Jésus est fragile a pas pris le temps de mieux rédiger son message pour mieux se faire comprendre... le deuxième est que Brainstorm n'a point pris le temps de réaliser que celui qui a dit ça ne prend pas Jésus pour un faible mais a dit cela pour dire qu'il était un humain pouvant être brisé par la souffrance (dans le sens cité par Isaïe 53 !) et non un extra-humain genre superman ou autre...

Il faudrait des fois apprendre à faire les efforts de mieux se faire comprendre et aussi de prendre le temps de bien comprendre l'autre...

A+,

Dauphin

[Dauphin]

Alors ? Jesus s'est trompé ? Il va revenir alors qu'on pense à sa venue ?

Le monde l'attendra pas... mais l'Eglise elle l'attend.

[Brainstorm]

pourquoi la watchtower ne présente que des cas où stauros désigne un simple poteau (car il est bien des ca soù il en est ainsi) et ne présente pas d'autres cas où stauros désigne pourtant bien une croix ?

Parce que par défaut, on préfère rejeter le symbole paien de la croix.
De plus, dans le reste des Ecritures, ce symbole n'apparait pas du tout, et encore moins comme un instrument de culte ( une idole koi ).
pour le reste, notre esclave fidèle et avisé à tranché, certes pour le poteau. Ce n'est pas contraire à l'Histoire ... donc ...

Moi je trouve que c gérard qui ne veut pas comprendre certaines choses ... la phrase de Jésus est pourtant claire ...

[IIuowolus]

Moi je trouve que c gérard qui ne veut pas comprendre certaines choses ... la phrase de Jésus est pourtant claire ...

Peux-être qu'il préche le faux pour savoir le vrai...

[younes]

bonjour, comme l'a si bien dit dauphin et je l'en félicite, il faut se mettre a la place d el'autre pour comprendr eou il veut en venir

je donnerai un exemple et dites moi ce que vous en pensez

concernant brainstorm et gerard

gerard cite un verset ou jésus dit que personne ne s'y attendra oui c' vrai gerard, quand le chrit viendra, nul ne pensera a cà

par contre le chrit a dit que vous saurez que c' bientot a cause des circonstances qui viendront ainsi a t'il dit de veiller, il a dit la fameuse parabole du figuier que lorsque ses fruits sont murs, vous savez que c' bientot, donc comme les prophéties sont bel et bien là on sait que c' bientot le jour du jugement mais quand arrivera ce jour nul n'y pensera

compris cette fois???

il faut veiller comme le dit le christ, mais il ne faut absolument pas fixer une date car personne ne le saura

salutation a vous

[muslim06]

Parce que par défaut, on préfère rejeter le symbole paien de la croix.
De plus, dans le reste des Ecritures, ce symbole n'apparait pas du tout, et encore moins comme un instrument de culte ( une idole koi ).

est ce que c'est vrai ce que tu dis, le symbole de la croix n'apparait pas dans les écritures??? mais pourquoi en font il un symbole alors?

[Brainstorm]

est ce que c'est vrai ce que tu dis, le symbole de la croix n'apparait pas dans les écritures??? mais pourquoi en font il un symbole alors?

Oui, c'est vrai !

Un autre symbole remarquable du culte romain, c'est le signe de la croix. Dans le système romain, on le sait, le signe de la croix et l'image de la croix sont tout. On ne peut dire aucune prière, rendre aucun culte, on ne peut rien faire, pour ainsi dire, sans l'usage constant du signe de la croix. La croix est regardée comme le grand moyen d'enchantement, comme le grand refuge au moment du danger, comme la ressource infaillible contre toutes les puissances des ténèbres. On adore la croix avec tout le respect qui n'est dû qu'au Très-Haut; et l'appeler devant un véritable disciple de Rome, de son nom scripturaire, l'arbre maudit, est une offense mortelle. Dire que cette superstition du signe de la croix, ce culte rendu par Rome à une croix de bois ou de métal ait pu résulter de la parole de Paul: "Dieu me garde de me glorifier en autre chose qu'en la croix de notre Seigneur Jésus-Christ crucifié", est une pure absurdité, un vain subterfuge, Jamais les vertus magiques attribuées au signe de la croix, jamais le culte qu'on lui rend n'ont eu une pareille origine ! Ce même signe que Rome fait aujourd'hui était en usage dans les Mystères Babyloniens; le paganisme l'employait pour les mêmes desseins mystiques, il l'entourait des mêmes honneurs.

la suite sur http://deuxbabylones.111mb.com/index2.html
chap. V, art. VI

[Gerard]

Bonjour à tous,

Dauphin,

Je partage tout à fait ton analyse quant au "dialogue de sourds" entre Brainstorm et moi. Chacun aborde un aspect au lieu de voir tous les aspects. Mais n'est-ce pas le problème des différences entre religions ?

Moi je dis juste que les catholiques, comme moi, mettent l'accent sur la fragilité physique de Jesus, raison pour laquelle ils le représentent en crucifié ou en bébé. J'explique aussi (enfin j'essaye) pourquoi ils se prosternent devant une croix sans considérer pour autant faire de l'idolatrie. Je ne prétends pas qu'ils ont forcément raison, j'explique juste leurs motivations.

Quant à Brainstorm, je ne lui en veux pas pour ses prises de position, car lui aussi, il m'explique (enfin essaye) les motivations des Témoins de Jéhova. C'est bien le but d'un forum de discussion religieuse, non ? Peut-être qu'au bout du compte on pourra se comprendre...



Brainstorm,

Oui la phrase de Jesus est trés claire. Et en général, il ne se trompe pas dans ses prophéties. Quand il avait prophétisé que Pierre le renierait 3 fois, et malgré le fait qu'il en avait averti le principal intéressé, ça c'est passé excatement comme il l'avait dit.

Donc, la seule conclusion que je peux tirer de sa prophétie concernant son retour, c'est que son retour n'est pas pour tout de suite, car beaucoup de gens l'attendent. Je crois donc que les TJ devraient calmer leur impatience : l'Apocalypse n'est pour demain.

Quant aux signes précurseurs, vous avouerez qu'ils sont trop imprécis pour nous servir : il ya toujours eu des éclipses, des comètes, des guerres entre les hommes, etc... En l'an 1000, on pouvait déjà dire : "tous les signes sont là !".

Mais, mille ans plus tard, on est toujours là !



IInowolus,

Peux-être qu'il préche le faux pour savoir le vrai...

Cela m'arrive en effet ! Car je pense qu'il y a de bons éléments dans la croyance des Témoins de Jéhova, mais qu'ils sont mal exprimés. Et puis j'ai parfois besoin qu'on me raffraichisse la mémoire.

Par exemple, les propos de Jesus sur son retour m'étaient sortis de l'esprit, donc, merci à Brainstorm de les avoir rappellés. Aprés tout, un Forum, ça sert aussi à s'instruire, non ?