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J'm'interroge a écrit :Supposer qu'il n'apprendrait rien de "sa création" signifie qu'il aurait prévu tout ce qu'il en apprend et donc permis d'être méchants et par conséquent qu'un sadique a sa raison d'être dans le plan de Dieu. Cela amène à d'autres vertiges et à d'autres limites.

Le truc c'est que l'on ne peut pas rationnellement poser un Dieu à la fois tout-puissant, omniscient et infiniment bon.

Toutes les théodicées se sont cassées les dents à chercher de concilier toute-puissance, omniscience et infinie bonté divine.
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Tu as tout résumé, je n'ai plus rien à ajouter

J'm'interroge a écrit : Le truc c'est que l'on ne peut pas rationnellement poser un Dieu à la fois tout-puissant, omniscient et infiniment bon.

Nulle part la Bible ne présente Dieu comme étant omniscient. Je t'en ai déjà parlé dans un sujet dedié.
L'omniscience entraîne automatiquement et universellement la négation du libre-arbitre. Dieu ne peut donc pas être omniscient, tout comme il ne peut pas être méchant ou menteur. C'est incompatible avec sa personnalité. Dieu est amour. - 1 Jean 4:8

Cordialement.

Estrabolio a écrit :Tu as tout résumé, je n'ai plus rien à ajouter

Oui, sauf que cela ne me dit toujours pas précisément quelles sont les limites de Dieu.

Autrement formulé : comment parler en toute rationalité d'un être qui serait "Dieu" ?

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J'm'interroge a écrit :Le truc c'est que l'on ne peut pas rationnellement poser un Dieu à la fois tout-puissant, omniscient et infiniment bon.

Logos a écrit :Nulle part la Bible ne présente Dieu comme étant omniscient. Je t'en ai déjà parlé dans un sujet dedié.
L'omniscience entraîne automatiquement et universellement la négation du libre-arbitre. Dieu ne peut donc pas être omniscient, tout comme il ne peut pas être méchant ou menteur. C'est incompatible avec sa personnalité. Dieu est amour. - 1 Jean 4:8

Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.
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J'm'interroge a écrit :Autrement formulé : comment parler en toute rationalité d'un être qui serait "Dieu" ?

C'est, à mon avis, impossible.

J'm'interroge a écrit :Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.

Justement la Bible ne fixe pas de limite du connaissable pour Dieu. Elle le place hors du temps humain. (même chose pour le Coran d'ailleurs)
Psaumes 147:5 Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n'a point de limite.
1 Jean 3:20car si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît toutes choses.
Psaumes 139:4Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel! tu la connais entièrement.
Esaïe 46:9-10 Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi. J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté.
Ésaïe 41:4 Qui a fait et exécuté ces choses? C'est celui qui a appelé les générations dès le commencement, Moi, l'Eternel, le premier Et le même jusqu'aux derniers âges.

Estrabolio a écrit : Justement la Bible ne fixe pas de limite du connaissable pour Dieu. Elle le place hors du temps humain.

Absolument pas. De nombreux versets attestent du contraire. Les versets cités par notre ami sont sortis de leur contexte pour leur faire dire tout et n'importe quoi.

Cordialement.

J'm'interroge a écrit :Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.

Omni = Préfixe indiquant une idée de tout, de totalité, d’universalité. Dès lors, limiter ce principe au domaine du connaissable est une grossière erreur.

Oiseau du paradis a écrit : Omni = Préfixe indiquant une idée de tout, de totalité, d’universalité. Dès lors, limiter ce principe au domaine du connaissable est une grossière erreur.

De toute façon la question ne se pose pas puisque selon la Bible Dieu n'est pas omniscient.
Maintenant si on parle d'un autre Dieu que celui de la Bible, un Dieu qu'on s'invente, alors là tout est envisageable, y compris un dieu méchant et menteur.

Cordialement.

J'm'interroge a écrit :Autrement formulé : comment parler en toute rationalité d'un être qui serait "Dieu" ?

Estrabolio a écrit :C'est, à mon avis, impossible.

Je ne dirais pas ça, mais on ne le confondrait plus avec un démiurge, ce qui serait déjà pas mal.

J'm'interroge a écrit :Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.

Estrabolio a écrit :Justement la Bible ne fixe pas de limite du connaissable pour Dieu. Elle le place hors du temps humain. (même chose pour le Coran d'ailleurs)

S'il est une intelligence il est lui-aussi dans une temporalité.

Estrabolio a écrit :Psaumes 147:5 Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n'a point de limite.

Une intelligence illimitée est une impossibilité. Toute intelligence l'est nécessairement par nature. Même celle de "Dieu" s'il en est un. Ça c'est une certitude absolue.

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Estrabolio a écrit :Justement la Bible ne fixe pas de limite du connaissable pour Dieu. Elle le place hors du temps humain.

Logos a écrit :Absolument pas. De nombreux versets attestent du contraire. Les versets cités par notre ami sont sortis de leur contexte pour leur faire dire tout et n'importe quoi.

Bien si certains versets disent une chose et d'autres le contraire, c'est que la Bible énonce au moins une contradiction.

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J'm'interroge a écrit :Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.

Oiseau du paradis a écrit :Omni = Préfixe indiquant une idée de tout, de totalité, d’universalité. Dès lors, limiter ce principe au domaine du connaissable est une grossière erreur.

Certes, mais tout n'est pas connaissable, de même tout n'est pas perceptible, comme tout n'est pas représentable.

L'omniscience est dans tout les cas un concept creux.
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J'm'interroge a écrit :[
Bien si certains versets disent une chose et d'autres le contraire, c'est que la Bible énonce au moins une contradiction.

La Bible ne se contredit pas, hormis quelques erreurs de copistes ou de traduction.
Estrabolio a extrapolé à partir de versets pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. C'est lui qui crée ainsi artificiellement une contradiction, pas la Bible et encore moins Dieu Lui-même.
Dieu ne se trompe jamais, les hommes si.

Cordialement.

J'm'interroge a écrit :Une intelligence illimitée est une impossibilité. Toute intelligence l'est nécessairement par nature. Même celle de "Dieu" s'il en est un. Ça c'est une certitude absolue.

Tout à fait, mais je pense que tu ne trouveras pas un monothéiste acceptant le fait que la sagesse, l'intelligence de Dieu soit limitée

J'm'interroge a écrit :Bien si certains versets disent une chose et d'autres le contraire, c'est que la Bible énonce au moins une contradiction.

Eh oui, tu as mis le doigt dessus, les livres sacrés ont toujours des passages contradictoires ou suffisamment vagues pour permettre différentes interprétations.....
Lorsque tu cites des versets, on te reproche de ne pas citer le contexte, lorsque tu cites les versets avec leur contexte, on te reproche de faire un pavé
Juste pour info, à ma connaissance il n'existe aucune confession juive, chrétienne ou musulmane remettant en cause l'omniscience de Dieu, c'est une des valeurs communes à tous les courants du monothéisme avec l'omnipotence.

Estrabolio a écrit : Juste pour info, à ma connaissance il n'existe aucune confession juive, chrétienne ou musulmane remettant en cause l'omniscience de Dieu, c'est une des valeurs communes à tous les courants du monothéisme avec l'omnipotence.

Il n'existe non plus aucune confession juive, chrétienne ou musulmane qui ne prêche le salut par les oeuvres. Large est le chemin qui mène à la destruction, a dit Jésus.

Cordialement.

@ Estrabolio,

Le fait que toute intelligence même divine soit nécessairement limitée est de plus difficilement compatible avec l'idée d'un "Dieu unique" s'il existe un "Dieu".

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@ Logos,

Alors, selon toi l'intelligence de Dieu est-elle limitée ou pas ?
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J'm'interroge a écrit :Le fait que toute intelligence même divine soit nécessairement limitée est de plus difficilement compatible avec l'idée d'un "Dieu unique" s'il existe un "Dieu".

Tout à fait, ce qui fait que la discussion est forcément plus difficile avec un monothéiste qu'avec un polythéiste et que les sociétés à tendance majoritaire polythéistes aient été ou soient plus ouvertes et souvent plus tolérantes que les société à tendance majoritaire monothéistes.
Le passage au monothéisme a été une catastrophe pour notre monde occidental et a conduit à l'obscurantisme après le flamboiement intellectuel de l'antiquité ! 2000 ans après, nous en sommes encoreà travailler sur des sujets comme l'égalité femmes/hommes que l'Egypte Antique avait parfaitement intégré mais entre temps sont passés les monothéismes qui ont imposé un modèle dont il est bien difficile de se défaire !

J'm'interroge a écrit :
@ Logos,

Alors, selon toi l'intelligence de Dieu est-elle limitée ou pas ?
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Non, pas du tout. Quelle drôle d'idée.

Cordialement.

J'm'interroge a écrit :@ Logos,

Alors, selon toi l'intelligence de Dieu est-elle limitée ou pas ?

Logos a écrit :Non, pas du tout. Quelle drôle d'idée.

Cordialement.

Ok, donc le "Dieu" auquel tu crois est une fiction. Tu ne me seras donc je le crains d'aucune aide pour la suite, car je souhaite déterminer autant que je le peux les limites d'un Dieu possible.