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Ben non justement puisque c'est la première fois que le Talmud et la Michna sont cités pour démontrer que dans les écrits des chrétiens le tetragramme s'y trouvait, obligeant les juifs, soucieux de les détruire, d'appliquer une procédure spéciale pour respecter le nom de Dieu.

C'est une preuve difficile à contrer que les chrétiens utilisaient à l'origine le nom de Dieu tel qu'il apparaissait dans l'AT.

Les TJ ont donc raison d'utiliser ce nom pour désigner le Père..

Ben non justement puisque c'est la première fois que le Talmud et la Michna sont cités pour démontrer que dans les écrits des chrétiens le tetragramme s'y trouvait, obligeant les juifs, soucieux de les détruire, à appliquer une procédure spéciale pour respecter le nom de Dieu.

C'est une preuve difficile à contrer que les chrétiens utilisaient à l'origine le nom de Dieu tel qu'il apparaissait dans l'AT.

Les TJ ont donc raison d'utiliser ce nom pour désigner le Père..

RT2 a écrit :BenFils, ton problème est que tu ne cherches pas quelles étaient les obligations morales du prophète qui devait venir dans le monde, du Messie.

Si la première alliance a été faite sur la connaissance intime à venir du nom de Dieu (Jéhovah[YHWH]), qu'en serait-il de la seconde alliance si ce n''est d'être entré dans cette connaissance intime ? Une nouvelle alliance dans laquelle le nom divin n'est même plus connu, ni même prononcé ? Sur cette base, on serait dans le courant idéologique venu d'Egypte qui avait en aversion que Dieu puisse avoir un Nom. Mais que nous dit la Bible à ce sujet ? Tout le contraire.


Il faut bien entendu partir de cette compréhension, voir que la nouvelle alliance conforte, confirme l'emploi du nom divin pour le peuple qui y ait entré (car comme pour la première, Dieu a laissé le libre arbitre individuel à tous); comment dès lors et c'est la particularité de votre position ne pourrait pas connaître le saint nom de son Dieu, alors que même les païens eux connaissaient le nom de leurs divinités ?

Vous voyez votre position est ubuesque, l'idée d'un Dieu qui n'a pas de Nom, d'un saint nom pourtant connu de tout son peuple est totalement étranger aux promesses de l'alliance.

Après c'est à vous de voir si il convient de se satisfaire uniquement dans la déduction des textes retrouvés du NT qui ne sont que des copies. Mais personnellement je ne le peux pas personnellement et mon avis est partagé par d'autres, il suffit juste de réfléchir un peu.

Les copies des Evangiles sont unanimes pour nous présenter un Christ, qui en dehors des citations de l'AT n'employait quasiment pas, voire jamais, le Nom divin dans la conversation courante; il n'appelait jamais son Père Jéhovah. Et avec les traductions qui sont sensées restaurer le Nom divin dans le NT, telle que la TMN, nous parvenons au même constat.
Il est clair pour moi que Jésus avait par rapport au tétragramme, un modus operandi particulier et différent de l'ex. laissé par l'AT.
Je ne peux donc pas balayer cette constatation sous le tapis et faire comme de rien n'était.

Cela dit, je n'ai pas prétendu que le Nom divin avait disparu au 1er siècle; sauf de certaines Septante, mais cela ne change en rien ma constatation.

agecanonix a écrit : Si tu n'es pas chrétien, tu verras Jésus comme un juif qui suit la tradition juive de l'époque et qui, en voyant le YHWH le remplacera par un dérivé comme kurios ou ha-shem.

Comment Jésus était juif , vous etes sur ? dirait rabbi jacob

Si le dieu du NT était Jéhovah, Jésus dirait "la loi de Dieu" et non "la loi de Moïse" ou "votre loi".

Saint Glinglin a écrit :Si le dieu du NT était Jéhovah, Jésus dirait "la loi de Dieu" et non "la loi de Moïse" ou "votre loi".

Tout à fait, sans oublier lorsque Jésus dit ""Vous avez entendu qu'il a été dit"......."Mais moi, je vous dis" ou non seulement Jésus ne dit pas "Dieu a dit" mais un vague "il a été dit" et il s'inscrit en opposition en rajoutant systématiquement "Mais moi, je vous dis" comme s'il ne reconnaissait pas ces commandements comme ceux de Dieu.....

Bonjour Estrabolio,
Je regrette mais Jésus a bien déclarer :Dieu à dit.
Par exemple en Mat 15:4,22:31.

C'est une bonne remarque.

Mais comme c'est en contradiction avec le reste, il convient de s'interroger sur cet épisode.

Bonjour Saint Glinglin,
Ce sont deux épisodes différents l'un parle des traditions humaines qui font oublier le commandement de Dieu (Mat 15:4) l'autre parle de la résurrection et de la promesse de Dieu à ce sujet (Mat 22:31).
Je ne vois aucune contradiction ici mais simplement la reconnaissance de Jésus au sujet de l'autorité et du pouvoir de Dieu son Père selon Luc 18:19,Jean 8:40 par exemple.
A+

Je parlais de l'AT dans le but de souligner que les Chrétiens avaient écrit le tétragramme par ce biais, et non pas pour prétendre que c'était là les "écrits chrétiens" que les Juifs brûlaient.
Pour moi, "la règle qui consistait à détruire les écrits chrétiens" n'est pas assez précise pour affirmer qu'il s'agissait obligatoirement du NT. D'autres écrits, non inspirés auraient pû avoir été visés par les Juifs.

Benfils,

Excellente remarque !!!

Il est remarquable de voir les TdJ puiser les preuves, d'une éventuelle et hypothétique présence du tétragramme dans le NT, dans des documents extérieurs au NT, la Septante , de VAGUES "écrits chrétiens" ... Jamais le NT.

Il vaut peut-être la peine d'insister encore sur ce point et poser une question (d'allure) jéhoviste : "où est passé le nom divin YHWH dans le NT ?"
Le problème, c'est l'obstination de la Watchtower et de ses apologistes à lui trouver une réponse verbale, littérale, graphique à l'identique ou presque, non seulement parce que ce genre de réponse entraîne aussitôt sur la voie d'un débat "scientifique", historique, textuel, paléographique et archéologique, qui dans le meilleur des cas ne sortira jamais de l'hypothétique et du conjectural, et d'une complexité technique qui n'a plus rien à voir avec quoi que ce soit de religieux; mais surtout parce qu'elle écarte d'emblée, de façon à ne plus jamais la retrouver, la réponse massive, évidente, qui s'imposerait autrement à n'importe quel lecteur de la Bible chrétienne (AT et NT): le nom divin YHWH est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent.

1) Dans l'usage charismatique ou liturgique du nom (onoma) de "Jésus" : l’invocation du nom de Jésus, caractéristiques des premières traditions chrétiennes, on retrouve fréquemment les formules « en mon nom » ou « en ton nom ». Les premiers chrétiens croyaient, en effet, dans le pouvoir du nom de Jésus : : "au nom de Jésus-Christ, le Nazôréen, marche !” » (Ac 3, 6). Un autre texte qui traduit bien l'expression du tétragramme à travers le NOM de Jésus : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », Ac 4, 12

2) Dans l'usage notamment paulinien du substitut "Seigneur" (kurios) appliqué au "Christ" : "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" - Rm 10,13

3) Dans la mystique johannique du "nom" du Père donné au Fils : "Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un* comme nous sommes un" Jean 17,6 (TMN)

A te lire on n'a la forte impression que Yhwh devient Jésus. Mais malheureusement pour toi le "onoma" de Dieu et non de Jésus demeure dans le NT à travers les nombreux versets qui suivent: Mat 6:9, Jean 5:43,10:25 12:28,17:6, Actes 15:14,17, Rom 2:24,15:9, Eph 3:15, 1 Tim 6:1, Heb 2:12,6:10, Rev 3:12,11:18,14:1,16:9.

philippe83 a écrit :A te lire on n'a la forte impression que Yhwh devient Jésus. Mais malheureusement pour toi le "onoma" de Dieu et non de Jésus demeure dans le NT à travers les nombreux versets qui suivent: Mat 6:9,

Dans quel recoin du Deutéronome Yahvé est-il appelé père des hommes, que je m'instruise ?

philippe83 a écrit :A te lire on n'a la forte impression que Yhwh devient Jésus. Mais malheureusement pour toi le "onoma" de Dieu et non de Jésus demeure dans le NT à travers les nombreux versets qui suivent: Mat 6:9, Jean 5:43,10:25 12:28,17:6, Actes 15:14,17, Rom 2:24,15:9, Eph 3:15, 1 Tim 6:1, Heb 2:12,6:10, Rev 3:12,11:18,14:1,16:9.

Philippes,

Vous comprenez mal mon analyse, le tétragramme s'exprime différemment dans le NT, à l'inverse de l'AT, il ne se résume pas à une réponse verbale, littérale, graphique mais il se traduit à travers les différentes CHRISTOLOGIES. Les TdJ n'ont perçu cette évolution et lisent le NT avec les lunettes de l'AT, ce qui ne signifie pas l'idée du NOM de Dieu ai totalement disparue mais elle se réduit considérablement au profit du NOM de Jésus qui est une nouvelle expression du tétragramme.

Dans un monde juif profondément marqué par le nom du seul Dieu, la proclamation et l’invocation du nom de Jésus, furent perçues comme un blasphématoire par les juifs.   Pour les chrétiens, Jésus-Christ avait révélé un nouvel aspect salvifique de la personne de Dieu. La prière du psalmiste « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1) était actualisée en la personne de Jésus.
Cette théologie du « nom » est très perceptible dans les Actes. C’est aussi dans ce livre que nous retrouvons l’affirmation la plus forte selon laquelle il n’y a de salut pour l’humanité que par le nom de Jésus-Christ, c’est-à-dire par sa personne : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », Ac 4, 12.

« Alors quiconque invoquera le nom de l’Éternel sera délivré » Du livre de Joël (3,5) qui s'adressait à l'origine à Dieu Yhwh, se réalise à travers la personne de Jésus en Rm 10,13 et 1 Co 1, 2 : « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ »

Autre révolution du NT, ce qui étaient exclusivement réservé au NOM de Dieu Yhwh, est transféré sur le NOM de Jésus, la prédication, les prières, les confessions de foi et les baptêmes étaient faits « en son nom ».

Le NT constitue une révolution et un changement dans l'expression du tétragramme mais les TdJ ne l'ont pas perçu :

« C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre » (Ph 2, 9-11).

Bonjour Saint Glinglin,
Dans le Deut 32:6 Yhwh est le Père, dans 1 Chro 29:10,11 aussi, dans Isaie 64:7,8 encore, et encore dans Mal 1:6.Jésus savait donc de qui il parlait lorsqu'il s'adressait à son Père et son Dieu (Jean 20:17) ou le faisait connaitre (Jean 17:6).
A+