J'm'interroge a écrit :Cela dit, contrairement à toi je n'affirme pas que l'âme est uniquement un produit du cerveau. En effet, en l'état, l'on ne peut qu'au mieux le supposer, sans tout expliquer.
dan26 a écrit :relis moi attentivement STP
J'ai relu et tu sembles bien affirmer que l'âme est uniquement un produit du cerveau.
J'm'interroge a écrit :Il n'y a aucune localisation de l'esprit ou de l'âme dans la matière abordable par nos moyens scientifiques actuels. La psychée est dans son apparaître phénoménal subjectif en un lieu, puisque la perception visuelle déjà se présente comme un espace 2D. Mais l'on ne les trouvera nulle part en effet, ni dans le cerveau, ni nulle part aileurs dans l'univers que nous dévoile nos sens et la mesure.
dan26 a écrit :Excuse moi, c'est incompréhensible pour moi!!!
Où as-tu décroché ?
Reprenons :
Quand j'écris "la conscience phénoménale subjective" tu vois de quoi je parle ? Il s'agit du vécu subjectif tel qu'il apparaît subjectivement. Or, je dis que cette conscience n'est pas localisée dans le cerveau ni même dans l'espace-temps physique qui est lui-même une représentation liée à la perception, et qu'elle (cette conscience) n'est néamoins pas sans dimention spatiale puisque certaines perceptions (la plupart en fait) s'offrent dans une spatialité. Il existe donc bien un espace de représentation subjectif (2D en réalité) qui n'est pas un espace physique dans le sens qu'il existerait en soi tel quel, d'ailleurs c'est aussi vrai pour l'espace physique lui-même qui n'est comme nous l'appréhendons qu'une représentaion. Le réel en soi est a-temporel, a-spatial, bien qu'il permette des représentations spatiales cohérentes. Je disais aussi que cette spatialité de la conscience est intégrée dans un espace psychique plus étendu, ce que l'usage de certains psychotropes permet de voir très clairement.
J'm'interroge a écrit :Bien je peux dire pour l'avoir vécu une fois, que pendant une anesthésie totale il peut se passer des choses dans la conscience, puisque j'ai pu assister vue du dessus à une des opérations que j'ai subies.
dan26 a écrit :Moi aussi lors d'un malaise vagal , mais cela s'expliquer parfaitement , cela ne démontre pas que l'esprit est séparé du cerveau, seulement que la partie du cerveau qui permet de se situer dans l'espace(le girus angulaire droit ), subit une altération momentanée . Où l'utilisation de la "Ketamine "dans les salles de réanimation
Je ne te répondais pas cela pour prouver ce que tu incinues ici. Selon moi rien ne sort du corps pour observer ce qui se passe d'un autre point de vue. C'est pas comme ça que ça marche. Je te répondais cela parce que tu disais qu'il n'y pas d'activité consciente sous anesthésie totale, ce qui n'est pas toujours vrai.
dan26 a écrit :l'étude de effets de la méditation , chez les mystiques fait partie , de nombreuses autres branches de cette science .
J'm'interroge a écrit :Science mal nommée donc..
dan26 a écrit :Je ne le pense pas au regard de tous les angles d'approche
Le problème est dans le fait que la théologie ne repose que sur des croyances et non des expériences, la théologie étant une approche intellectuelle des écritures. "Neuro-mystique" ou "neuro-théogonie" auraient donc été des désignations plus judicieuses, surtout lorsque l'on étudie ce qui se passe au niveau de cerveau pendant une activité méditative ou une transe chamanique.
J'm'interroge a écrit :Oui donc rien de nouveau.
dan26 a écrit :tu ne m'as pas demandé de nouveaux noms , mais de scientifiques , qui etudient ces phénomènes .
Quand je dis "rien de nouveau", je dis que ce n'est "rien de nouveau par rapport à ce que je savais déjà". Comme je le disais : rien dans ces travaux ne permet de conclure que la psyché se réduirait entièrement ou pas à un produit du cerveau.
J'm'interroge a écrit :Le cerveau n'est pas une interface,
dan26 a écrit :Donc il produit ....OK
Il produit oui, mais personne ne le nie ça, et certainement pas moi en tout cas ! Les cerveaux sont bien entendu des organes permettant des processus cognitifs. La question est de savoir si ils sont les seuls organes ou structures responsables de la conscience. Or, ça on ne peut pas l'affirmer.
J'm'interroge a écrit :mais l'on ne peut exclure l'existence d'une interface se situant à un autre niveau que le cerveau.
dan26 a écrit :Comme les intestins dernière découverte . peu importe cela veut toujours dire que quand le corps s’arrête il n'y a plus d’Âme .
Je t'ai déjà répondu, il ne s'agit pas forcément d'intestins ou d'autres parties du corps physique...
Je vois que tu ne comprends pas du tout de quoi je parle...
J'm'interroge a écrit :Entre le cerveau et cette interface il n'y a selon moi que des effets frontières non encore étudiés.
dan26 a écrit :il y a beaucoup de choses encore à decouvir dans ce domaine , je te le disais au départ .
L'erreur, la limitation seraient de croire que tout se passe forcément dans le cerveau, le corps ou la matière accessibles à l'expérience via instruments.
dan26 a écrit :Dan a dit]
Je ne vois pas bien de quoi tu parles, pourrais-tu préciser de quelle notion puérile de transcendance est-il question ?
tu as répondu Quant à cette notion d'une immanence de la conscience, il me semble qu'elle ne soit pas moins fausse.
tu n'as donc pas répondu à ma question "quelle notion puérile de transcendance est-il question " . il me semble de t'avoir démontré par l'anesthésie la preuve de l'immanance
Il faudrait que tu la reformules plus précisément car en l'état ce n'est pas une preuve. Et qu'entends-tu par "immanence" et "transcendance" ? La conscience n'est ni immanente ni transcendante selon moi, c'est bien plus complexe que ça.
J'm'interroge a écrit :Je ne sais pas à quoi tu réfères. Réfères-tu au concept creux d'un "Dieu" ?
dan26 a écrit :l'idée de l'ame séparée du corps permet d'espérer une vie eternelle .
Non, pas forcément.
Mais perso je ne considère pas ce qui serait souhaitable où non dans cette discussion. J'essaye de voir ce que l'on est en mesure d'affirmer ou non sur l'âme en me basant sur les connaissances scientifiques et l'expérience subjective de ce dont on parle.
J'm'interroge a écrit :Non je ne pensais pas à l'intestin ni à une autre cause biologique, mais comme je le disais dans un autre post plutôt à d'autres structures au sein de la réalité fondamentale inaccessibles à la physique actuelle.
dan26 a écrit :Ok a d'autres découvertes à faire , ok
Pour moi ce que l'on observe et se représente scientifiquement à partir des observations hypothèses-expériences et mesures, n'est qu'une toute petite par du réel qui de plus est liée à notre configuration cérébrale d'humain et à nos sens. L'univers physique tel qu'on se le représente scientifiquement n'est pas strictement le réel en soi fondamental dans lequel sont structurés nos cerveaux et leurs intéractions avec leur environnement, lesquels produisent (ou du moins permettent) en effet une expérience consciente, perceptive de nature subjective. Le réel fondamental en soi est innaccessible à la perception, et croire pouvoir se le représenter même scientifiquement serait une erreur. L'univers que nous connaissons est celui de nos représentations cohérentes, il n'entretient formellement avec le réel fondamental en soi que des similitudes schématiques, autrement dit des isomorphismes, et encore il ne faudrait pas se tromper sur ce que cette notion recoupe. Croire le contraire serait naïf.
J'm'interroge a écrit :Bien ce n'est pas très scientifique de conclure quand on est pas sûr.
dan26 a écrit :quand je dis "et se remet en cause à chaque découverte tout et dit !!!
C'est insuffisant. Ce sont les pseudo-scientifiques poppériens qui procèdent ansi.
J'm'interroge a écrit :Quand on est pas en mesure de conclure définitivement, l'attitude scientifique est de formuler des hypothèses vérifiables.
dan26 a écrit :C'est ce que font les croyants en partant de la bible par exemple . C'est ecrit c'est donc vrai !!!
C'est ce que font aussi les prétendus-scientifiques. Car pourquoi affirmer quand on est pas en mesure de le faire alors qu'il est toujours possible dans ce cas de formuler des hypothèses, ce qui est bien plus prudent et productif.
J'm'interroge a écrit :Bien l'on est bien servi que par soi-même, si l'on veut savoir ce qui se passe sous l'action de psychotropes il n'y a qu'une seule approche : les essayer soi-même.
dan26 a écrit :et l'interpreter au travers de sa propre sensibilité , je ne pense pas que ce soit très scientifique.
Les interprétations que l'on fait de ses expériences sont scientifiques ou non. Mais interpréter de ce l'on n'a pas expérimenté soi-même c'est certainement être à coté de la plaque, pour ce qui touche a la conscience.
J'm'interroge a écrit :Bien perso je n'affirmerais pas comme toi,
dan26 a écrit :tu viens de dire que le meilleurs moyen et de le pratiquer soi même !!!
Et ?
J'm'interroge a écrit :car si ces produits ont bien une action objective sur le cerveau, l'expérience vécue montre qu'il y a accès à certaines informations qui ne se trouvent pas dans le cerveau.
dan26 a écrit :!!!laquelle ?
Lesquelles tu veux dire ?
Il y en a des tas. J'ai fait dans l'autre post une énumération non exhaustive de phénomènes qui en impliquent.
J'm'interroge a écrit :Non, les endomorphines n'apportent qu'un bien-être. Or, la méditation permet essentiellement une production d'endorphine.
dan26 a écrit :et alors cette sensation de conscience modifiée , endorphine , et endomorphine c'est la même chose ce sont des produits dit anthéogènes il me semble . qui permettent une certaine sérénité .
La sérénité c'est plus qu'un simple bien-être induit par des endorphines. C'est un état ajusté ou tout est harmonieux, à sa juste place et fonction.
Faut pas confondre enthéogènes et endorphines, même s'il s'agit bien dans les deux cas de neuro-médiaturs.
J'm'interroge a écrit :Par contre oui, le cerveau peut dans certains cas produire naturellement de la DMT, d'autres neuromédiateurs et avoir spontanément certaines de ses fonctions naturelles peu ou pas utilisées qui s'activent, sans absorption de substances.
dan26 a écrit :merci c'est ce qu j'essaye de t'expliquer
Bien. Mais ce n'ai pas ce que je remets en question.
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui dis que c'est imaginaire,
dan26 a écrit :imaginaire car c'est une "sensation émise par le cerveau !!
Imaginaire alors parfois comme la perception d'une pomme tenue dans la paume de sa main quand on tient et regarde une pomme que l'on tient dans la paume de sa main.
J'm'interroge a écrit :réduisant ce genre d'expérience à quelque chose de purement imaginaire dans le sens commun du mot. C'est vrai que ça l'est en partie, mais en partie seulement.
dan26 a écrit :merci
C'est donc imaginaire en un sens qui n'est pas forcément celui que l'on peut penser.
J'm'interroge a écrit :Attention ! C'est par une inhibition de cette zone que l'expérience se déclenche. Faut donc pas en tirer trop vite les conclusions que tu en tires.
dan26 a écrit :Cela aété déclanché volontairement dans des hopitaux par une impulsion electrique .
Oui. Par stimulations électriques il y a déjà fort longtemps et par stimulations electromagnétiques plus récemment. Avec les mêmes résultats.
J'm'interroge a écrit :Confirmer une hypothèse ce n'est pas la vérifier. Cela peut te le laisser supposer, mais c'est insuffisant pour conclure.
dan26 a écrit :par pour moi avec un bémol imoprtant, comme je te l'ai dit .........pour le moment .
Bien ce que l'on est pas en mesure de conclure pour le moment, il ne faut pas le conclure. C'est simple.
J'm'interroge a écrit :Je lis que supprimer un symptome c'est pour toi remédier à une maladie..
dan26 a écrit :Cela dépend des maladies , mais je en suis pas médecin
Nous parlions de schizophrénie. Les neuroleptiques ne permettent que la réductions de certains symptomes.
J'm'interroge a écrit :Tu vas trop vite dans tes conclusions. On dirait que tu cherches à te persuader d'une chose.
dan26 a écrit :Pas du tout j'essaye de traduire ce que tu dis
Bien il ne faut pas traduire si vite, ce que je dis étant un peu plus nuancé que ça.
J'm'interroge a écrit :Pour moi, quand on ne sait pas, c'est bien de le savoir, et dans ce cas : le mieux et de ne pas affirmer dans un sens ou dans l'autre.
dan26 a écrit :déjà répondu, les rapports des expériences faites par de nombreux savant sembleraient le demontrer jusqu' à .....ce que l'on retrouve d'autres réponses . Je dis cela depuis le début .
Sembler démontrer n'est pas démontrer. Je ne cesse de le répèter aussi.
J'm'interroge a écrit :Certes, une substance psychotrope (certaines en tout cas) agit sur le fonctionnement du cerveau, mais l'accès à des informations non présentes dans celui-ci ne s'explique pas entièrement par cette action au niveau du cerveau qui peut très bien en réalité ne déverrouiller qu'une "connexion" permettent un accès à un flux provenant d'une autre source ayant sa structure dans la réalité fondmentale elle aussi.
dan26 a écrit :Ok supposons supposons
Ce n'est qu'une hypothèse en effet.
J'm'interroge a écrit :Il y a une différence entre la science et la religion qu'il est bon de garder à l'esprit et il faut à mon sens tout faire pour que la science ne devienne pas elle aussi une religion.
dan26 a écrit :Déjà répondu il me semble , dans la science rien n'est figé , puisque celle ci est capable de se remettre en cause continuellement .
Non, ça ce n'est pas la science c'est du poppérisme.
J'm'interroge a écrit :Quand un scientifique n'est pas en mesure de conclure, il formule des hypothèses.
dan26 a écrit :Et même quand il conclut , ses conclusions peuvent etre remise en cause .
C'est donc que ce qu'il avait conclut, il n'était pas en mesure de le conclure. Je n'appelle pas des conclusions non vérifiées des propositions scientifiques.
J'm'interroge a écrit :La notion d'âme a au moins 200 000 ans. Or, on nourrit des croyances à son sujet, dans un sens comme dans l'autre depuis la même époque.
dan26 a écrit :Désolé c'est impossible , l'ecriture date de 3000 ans avant JC. Ce n'est que suputation
Non, ce ne sont pas des spéculations, il n'y a pas que l'écriture qui permettent de conclure sur ce que se représentaient déjà les gens relativement à leur vécu psychique bien avant son invention.
Amicalement de même.
________
Le vieux chat a écrit :Alors comment peut-savoir que ces structures existent?
N'est-pas une forme de croyance?
Non, c'est une déduction logique, c'est lié à la nécessité de "variables cachées". Or, même si l'on sait depuis 1982 qu'elles ne peuvent pas être locales, on ne peut pas faire sans en physique. L'on doit en conclure à l'existence de structures cachées en soi (non locales) ou renoncer à notre prétention de pouvoir faire de la physique.
Le vieux chat a écrit :Je ne peux pas savoir dans le sens que je pourrais en l'état et avec les moyens dont je dispose démontrer scientifiquement que ces structures existent, je ne peux que le supposer. Ce que je sais par contre c'est que c'est une possibilité qu'aucune connaissance scientifique n'exclut.
On peut le supposer, on peut supposer beaucoup de choses.
On peut le supposer et l'on doit le supposer sans quoi l'on affirmerait l'inverse, ce que l'on est pas en mesure de faire scientifiquement parlant.
Le vieux chat a écrit :Quels vécus, quelles expériences à prendre au sérieux?
Exemples : la téléphatie, la médiumnité, la rétrocognition, la préconition, la vision à distance, seraient à prendre au sérieux!
Soyons un peu sérieux, pourquoi pas aussi l'astrologie, la chiromancie, la lecture du marc de café, les boules de cristal, la magie blanche et noire, les zombies, les maisons hantées, les crop-circles, les nouveaux prophètes, les martingales des joueurs de roulette, différentes supertitions comme passer sous une échelle, le pouvoir de l'imposition des main, la voyance, la résurrection du Christ, le pouvoir de l'eau bénite sur la santé, les miracles de Lourdes, et le miracle annuel de la Sainte lumière à Jérusalem?
Ce qui n'est pas sérieux c'est de faire l'amalgame que tu fais.
Le vieux chat a écrit :Parce les expériences que tu prends au sérieux sont plus à la mode et recouvertes d'un vernis pseudo-scientifique?
Non, c'est parce qu'elles ont été constatées en labo et que le réductionnisme fonctionnaliste ne les explique pas.
Le vieux chat a écrit :les qualia n'étant pas des phénomènes physiques, mais des appréhensions subjectives.
Des appréhensions subjectives de phénomènes physiques. Oui, ces appréhensions subjectives diffèrent par principe d'un sujet à l'autre, et alors?
Et alors ? Ne pas en tenir compte c'est tout simplement évacuer artificiellement le problème de la conscience phénoménale dans sa réalité subjective.
Or, évacuer artificiellement un problème, ce n'est pas le traiter.
Le vieux chat a écrit :En réalité l'âme en tant que psyché n'est pas "dans le corps" mais en association et lien intime à une corporalité physique. Si la vie corporelle donne une forme individuelle à l'âme, celle-ci se positionne dans un environnement psychique transpersonnel, duquel elle peut tirer des informations.
Cela semble être bien plus qu'une hypothèse pour toi, c'est une croyance.
Non, c'est une hypothèse. La position contraire n'étant également que spéculative, avec en plus le gros défaut d'évacuer artificiellement tout ce qui ne cadre pas.
Le vieux chat a écrit :Tu ne crois pas au Dieu biblique,
Mais tu crois que les âmes existent. Tu crois qu'elles se situent dans environnement psychique transpersonnel.
L'évocation d'une réalité psychique transpersonnelle n'a rien à voir avec une croyance.
Il y a des faits qui vont dans ce sens, le tout c'est de ne pas les évacuer artificiellement pour des raisons idéologiques.
Le vieux chat a écrit :A chaque croyant sa croyance.
Qui veut croire, croit.
Je ne crois en rien.
Le vieux chat a écrit :Bonjour dan26
pour moi, âme, esprit, conscience, ressenti etc etc c'est la même chose
L'esprit peut et devrait être défini différemment de la psychée car les deux notions ne se recoupent pas entièrement.
Le vieux chat a écrit :Alors je préfère laisser le mot "âme" aux croyants, et que nous , athées, parlions d'esprit. N'est-ce pas aussi ton avis?
Ce serait artificiellement évacuer la psyché car l'on peut parler d'esprit comme d'une réalité formelle, structurelle. Mais quelle serait la forme ou la structure de "rouge" ou de "cette douleur que perçois dans mon épaule droite" ?
.
si Dieu ne me donne pas l'esprit de la lettre, car la lettre elle tue puisque, et je vous prend un exemple, vous lisez "séjour des morts" vous vous dites c'est un séjour où il y a des morts et où sont les morts, et bien dans la tombe, sauf que "morts" veut dire aussi et surtout PECHEURS dans la Bible donc un lieu où séjournent les PECHEURS je vous le donne en mille >>>> la terre mes amis.