L'esplanade à Jérusalem : juive ou musulmane ?

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damabiah

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Ecrit le 25 juil.05, 22:00

Message par damabiah »

Pasteur Patrick a écrit :J'ai visité en turquie de très nombreuses églises orthodoxes désacralisées car il n'y a plus de chrétiens en Turquie, ou si peu. Ces églises sont des musées.
Si les turcs musulmans l'ont fait, pourquoi des israéliens juifs ne pourraient pas enfaire autant d'une mosquée où les incidents sont trop nombreux et impliquent régulièrement des désordres publics ? D'autant que les Occidentaux l'ont fait depuis bien longtemps envers certgiaaines églises (devenus ds magasins dans certains cas ou des entrepots) et des temples.
Bonjour,

Pasteur Patrick, tu ne peux pas comparer la grande mosquée de Jérusalem à une église désaffectée de turquie !
:?

extrait du lien : http://catholiquedu.free.fr/cultes/ISLAM/LIEUX.htm :
Lieux saints musulmans
Les trois lieux saints musulmans sont la Mecque, Médine et Jérusalem ... auxquels on rajoutera, pour les chiites : Karbala en Irak et Pris au filet en Iran.
Elle est considérée par les musulmans comme le troisième lieu Saint !

Pour les catholiques de France par exemple, cela équivaudrait au moins à Lourdes :shock: , (après le saint-Sépulcre et le vatican)

Ta proposition est irréaliste et ne pourrait que déclencher une catastrophe !

Si la réponse "politique" existait, il y a longtemps qu'on l'aurait appliquée, et je crois que les autorités israéliennes l'auraient fait sns hésiter.
La solution politique existe : l'internationalisation du lieu, tu l'as dis ! L'état d'Israël ne veut pas la mettre en pratique, car elle bloquerait le projet à long terme des juifs : reconstruire leur temple à cet endroit !

Tant qu'ils n'auront pas abandonné cette idée saugrenue, aucune solution ne pourra émerger !

Amicalement,

damabiah

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Ecrit le 25 juil.05, 22:06

Message par damabiah »

Pour ceux qui ne connaissent pas ce projet : un extrait d'un autre sujet sur ce thème :

Il reste un poblème insoluble entre les juifs et les musulmans dans cette région : La mosquée El Aksa et le projet des extrémistes juifs religieux de reconstruire le nouveau temple à la place !

Voici un en exemple un extrait de la page d'accueil d'un site dédié à ce projet : http://www.templemountfaithful.org/index.htm

Extrait a écrit :. . to the home page of the Temple Mount and Land of Israel Faithful Movement. The goal of the Temple Mount Faithful is the building of the Third Temple on the Temple Mount in Jerusalem in our lifetime in accordance with the Word of G-d and all the Hebrew prophets and the liberation of the Temple Mount from Arab (Islamic) occupation so that it may be consecrated to the Name of G-d.

Voici l'analyse en Français de ce problème : http://www.jp-petit.com/Geopolitique/Temple.htm

ahasverus

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Ecrit le 25 juil.05, 22:16

Message par ahasverus »

Benyoz a écrit :Comme d'habitude c'est toujours dur de parler aux serpents, fascistes en tout genre, mais ça m'amuse pas mal.
Ur n'est pas babylonien dans sa fondation premiere mais sumérien reprise par Sargon d'Akkad. T'ai je dis que j'ai été assyriologue ? N'importe quelle ville a pris ce nom en ces temps car ça vient de Uru (ville). De plus Avraham n'est pas juif. Mais Yaacov oui. Tu connais la Torah ? Ca te dit rien lekh lekha : "quitte la maison de ton père pour la terre que je te destine." Evidement non. De mm qu'avant que Rome deviennent le Saint Siège, il a fallut que les chrétiens fassent du chemin. Tu comprends un peu mieux ou tu restes borné ?
Je te conseille vivement de lire les géographes arabes comme Idrissi. Tu verras ce qu'on disait de la Judée au XIIIe siècle ou Laurence d'Arabie qui l'air de rien a écrit sur cette région pendant la guerre de 14. Aux Philipines il y a des bibliothèques ? Ignard !
Les philistins viennent de Turquie !!! Les Edomites, les Moabites, les bédoins, les druzes, je veux bien mais les philistin sont les descendant des Peuples de la Mer arrivée au 14e av E.C. Tu me prends pour qui ? On me l'a fait pas à moi ça. De plus, si un jour tu vas en Israël, tu verras que les bédoins et les druzes haissent les palestiniens ... pourquoi à ton avis ?
La vérité si je mens est une réalité historique et scientifique, c'est clair. Moi quand je veux me renseigner sur le monde arabe, je regarde Raï et quand j'ai envie de me renseigner sur l'histoire du japon ; je regarde sailor moon. Reviens avec des bouquins et des références.

"Les concept de racisme et de sang juif ont ete etablies par Rabbi MOÏSE IBN MAÏMOUN, LE "RAMBAM", dit MAÏMONIDE 1135-1204 qui vivait au temps de Haroun Al Rashid. 800 ans avant Hitler."
C'est étrange, mais pour avoir lu Maïmonide (quoi je ne partage pas ces thèses) je n'ai pas vu de racisme. Bien au contraire, il a dit qu'il fallait accepté Amalek au sein d'Israël (Guide des Egarés) et que les lois de puerté des prêtres ne se réservaient pas à Israël (Mishne Torah). Veux tu me donner des vrais références ?

"Tu les connais les lois concernant la conversion des femmes au Judaisme. Tu devrais te renseigner. "
Quelle loi de conversion des femmes ? Tu tires ça d'où ? Moi je suis karaïte mais j'ai lu la littérature rabbinite en long et en large (et en hébreu),. C'est où ? Dans la Torah ? La conversion de Ruth ne lui impose rien de contraignant. Dans le Talmud ? Quelle partie, jamais vu ? Je crois que même dans le shulkhan arukh aucune règle "ignoble" comme tu sembles l'implicité y soit inscrit.

Je ne suis pas là pour discuter aux imbéciles. Il me suffit pour ça d'aller au PMU du coin et discuter avec des soulards. Donne des arguments, des références s'il te plait.
Je suppose que le professeur Israel Shahak est un imbecile et un soulard.
Sans commentaires

Benyoz

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Ecrit le 26 juil.05, 01:06

Message par Benyoz »

Il n'est pas du tout apprécier par le métier, démenti par ses confrères et par l'école archéologique de Chicago et de Berlin. Tu vois, tu supposes bien.
Finkelstein avait aussi des thèses frisant la science fiction au début de ses recherches mais depuis il s'est ravisé. Nous les juifs, on aime tellement innover qu'on fait de la littérature sur des faits incontestable par l'archéologie. Moi même j'ai eu le droit à un article pour mon mémoire sur le mazdéisme. Je me suis plu à supposer que le christianisme n'avait pas de racine juive mais bien mazdéenne. J'ai étudié la question, me suis ravisé ... tu vois, l'erreur en sciences humaines c'est constant.

damabiah

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Ecrit le 26 juil.05, 02:14

Message par damabiah »

Benyoz a écrit :Nous les juifs,

Bonjour,

Il est rare que je puisse rencontrer des juifs ! Enchanté !

J'aimerai beaucoup avoir ton opinion sur tous les sujets brûlants concernat Israël ... j'aime avoir tous les angles de vues pour comprendre une situation.

Pourrais-tu me dire honnêtement ta position sur cette histoire de reconstruction de temple ?

Autrement, si je crée un sujet dans la rubrique libre, serais-tu d'accord de discuter avec moi de la situation et des solutions possibles là-bas ??

Merci d'avance :wink:

Benyoz

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Ecrit le 26 juil.05, 07:48

Message par Benyoz »

Il est rare que je puisse rencontrer des juifs ! Enchanté !
Enchanté également.
J'aimerai beaucoup avoir ton opinion sur tous les sujets brûlants concernat Israël ... j'aime avoir tous les angles de vues pour comprendre une situation.
Ca ne me dérange pas si tu n'appuis pas sur des stéréotypes dans tes arguments et sur des thèses révisionistes comme certains des intervenants de ce forum.
Pourrais-tu me dire honnêtement ta position sur cette histoire de reconstruction de temple ?
Il est explicitement dis dans le Tanakh (Bible hébraïque) que seul D.ieu peut demandé que le Temple soit reconstruit. Il est probable qu'Il élève lui-même le Temple. Dans ce cas, tous les malades mentaux qui veulent le reconstruire ont piètre opinion de D.ieu. Par contre, des versets dans la Torah pour détruire les mosquées ça ne manque pas.
Autrement, si je crée un sujet dans la rubrique libre, serais-tu d'accord de discuter avec moi de la situation et des solutions possibles là-bas ??
Je suis désolé, mais je ne suis pas le premier ministre et je n'aspire pas à faire de la politique ... je n'ai pas de positions arrêtés sur la question. Je préfère en politique resté en retrait. [/quote]

Pasteur Patrick

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Ecrit le 27 juil.05, 07:16

Message par Pasteur Patrick »

Damabiah

J'ai tenté de voir des solutions possibles.

mais, il est un fait de droit qui n epeut échapper àpersonne de censé, à savoir que l'Esplanade du Temple porte cde nom précisément parce qu'il est l'ESPLANADE DU TEMPLE.
Deuxième évidence: cette Esplanade se trouve en Terre d'Israël,càd aujou rd'hui appartient à l'Etat d'Israël.

Aucune construction humaine n'esrt bâztie pour l'éternité ! et tout est voué à l'usure et à la destruction, de toute façon.

Pour ceux qui lisent la Bible et la prennent au sérieux, je ne crois pas du tout qu'on puisse trouver saugrenue l'idée d'une reconstruction d'un Temple juif avec son culte restauré. C'est déjà arrivé à l'époque d'Esdras (Ezra)... et des millions de Juifs et de Chrétiens y croient.
Ce n'est certes pas ma lecture personnelle ni mon interprétation, mais elles existent et nul ne peut l'évacuer.
Le Retour des Juifs et la construction d'un Etat Juif étaient aussi "illusoire" pour beaucoup, pendant des siècles si je puis dire, et pourtant ! L'Etat d'Israël existe depuis près de 60 ans et nul ne peut contester son droit à l'existence.
La Belgique est elle aussi née d'un "rêve" sans précédent il y a 175 ans. On l'a aussi attaquée dès la proclamation de son Indépendance.

Israël est !
Son troisième Temple arriveraà son heure. Soyons-en assurés.

Salut

moodyman

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Ecrit le 27 juil.05, 07:57

Message par moodyman »

Aucune construction humaine n'esrt bâztie pour l'éternité ! et tout est voué à l'usure et à la destruction, de toute façon.


Sauf qu'on est plus a l'epoque d'Esra, des murs cela s'entretient, les monuments historiques se restorent...
Meme si l'on sait que les Israeliens sont peu enclins a laisser les musulmans le faire.
Hormis la solution au consequences catastrophiques de le detruire, je ne vois pas trop.

Sarah

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L'esplanade à Jérusalem Juif ou musuman?

Ecrit le 27 juil.05, 11:11

Message par Sarah »

La mosquée d’Omar sur un fondement instable.

Chaque vendredi, environ 300.000 musulmans croyants sont attendus sur le mont du Temple pour la grande prière de la mi-journée.
Ils prient en plein air, dans les mosquée er dans les immences salles souterraines, appelées également « écuries de Salomon » et qui menbacent de s’écrouler.
A la mi-octobre, au début du ramadan, l’autorité Israëlienne responsable des antiquités a rompu son silence de plusieurs années dans cette affaire.
Avec photo à l’appui, elle a montré un éclatement des voûtes qui constituent le toit des salles souterraines installées par les croisés.
Il s’agit du coin sud-est du parvis du temple détruit par les Romains en l’an 70 après jésus-Christ, parvis sur lequel se trouvent aujourd’hui des batiments islamiques.
Ofer Cohen, de l’autorité des antiquités, a affirmé que les voûtes pourraient s’écrouler « à tout moment, mais peut-être aussi dans un an seulement ».
L’expertise réalisée par l’ingénieur chargé de tenir l’œil ouvert sur l’instabilité de l’ensemble de la construction suite à des inbfiltrations d’eau et à des tremblements de terre, à été remie à la police.
En raison de cette situation, des tensions apparurent de nouveau au début du mois.

Source : Nouvelle d’Israël , Beth-shalom de décembre.


Quand cela s'effondrera, on accusera encore Israël, mais on oublie c'est que les palestiniens ne veulent pas que les juifs y vont pour réparer.
Alors les palestiniens n'ont plus qu'a réparer eux même, ce que je doute;

ahasverus

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Ecrit le 28 juil.05, 21:19

Message par ahasverus »

C'est quand meme drole que quelqu'un qui soit decrie par ses confreres (quels confreres, juifs?) aie represente Israel au discussions d'Oslo.
Noam Chomsky est aussi decrie par un paquet de personnes, surtout les neo conservateurs de GWB.
On a tendance a ne pas aimer les mauvaise consciences
Les gens qui disent des choses qui ne plaisent pas trouvent toujours des "decrieurs"
Je suis quand meme etonne qu'il soit decrie par des ecoles archeologiques. Son livre "Jewish History, Jewish Religion:The Weight of Three Thousand Years" n'est pas archeologique mais sociologique, politique, religieux et historique et ne contient virtuelement aucune reference archeologiques.
Faut se renseigner.

Quand a tes insultes a propos de UR, il quand meme etonnant que toutes les encyclopedies disponible sur le net sont unanimes. Ur est en Chaldee et la chaldee est en Mesopotamie et Ur en Chaldee est le pays d'origine d'Abraham.Jusqu'a nouvel ordre, je vais croire Wikipedia, etc
Ca jette pas mal de doutes dans tes connaissances en "Assyrologie"
Par contre, des versets dans la Torah pour détruire les mosquées ça ne manque pas.
Les eglises aussi je suppose.

Dis donc monsieur l'expert en judaisme pourrais tu nous expliquer quelle sera l'influence de l'arivee du Mashia sur la societe humaine hors Israel?
Premier Ministre a la Knesset, President d'Israel, grand rabbin, general en chef de Tsahal. Tout ensemble.

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Ecrit le 29 juil.05, 06:54

Message par damabiah »

Benyoz a écrit :Il est explicitement dis dans le Tanakh (Bible hébraïque) que seul D.ieu peut demandé que le Temple soit reconstruit. Il est probable qu'Il élève lui-même le Temple. Dans ce cas, tous les malades mentaux qui veulent le reconstruire ont piètre opinion de D.ieu. Par contre, des versets dans la Torah pour détruire les mosquées ça ne manque pas.
Bonjour,

Merci d'accepter de discuter :wink:

Ma question est la suivante : les juifs croient-ils que le nouveau temple sera un temple matériel , tous les juifs ou certains seulement ? Y-a-t-il comme chez les chrétiens des visions spirituelles et des visions matérielles de cela ? :?:

Car la nouvelle jérusalem, le nouveau monde , pour les chrétien ne doit pas être su terre, mais au royaume des cieux ! Sauf pour les témoins de Jéhovah et quelques autres qui ont une vision matérielle des choses ...

Amicalement,

Benyoz

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Ecrit le 30 juil.05, 11:26

Message par Benyoz »

ahasverus

Inscris toi en fac d'histoire. Et si tu veux lis Bottero, Samuel Noah Kramer. Pour le plus complexe (genre Labat), je crains qu'il te faille un peu plus de neurones ... chose qui manque tant.

Au fait, si le bouquin de l'autre manque d'archéologie ... il n'est donc pas historique mais c'est un essais (ah oui, lis Prost concernant l'historiographie, ça peut etre utile) ? Y a aussi un certain marx qui a écrit un bouquin dans lequel il disait que le servage avait perduré en Europe occidentale jusque dans le XVe siècle alors que le médiéviste Le Goff l'a démenti.

Tu apprends aussi des choses des bouquins de Max Gallo ? Dis le moi tout de suite et je te parlerai plus simplement...

Benyoz

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Ecrit le 30 juil.05, 11:32

Message par Benyoz »

Ma question est la suivante : les juifs croient-ils que le nouveau temple sera un temple matériel , tous les juifs ou certains seulement ? Y-a-t-il comme chez les chrétiens des visions spirituelles et des visions matérielles de cela ?
Ca dépend des commentateurs, des écoles de pensée. Certains supposent que le mikdash (Temple) sera celui de D.ieu directement et que le matériel et le spirituel seront confondu. En clair, on vivra en pleine transcendance tout le temps. D'autres supposent que la matérialité. Les plus pressés aimeraient bien que le gouvernement leur donne une autorisation de tout foutre en l'air et le reconstruire. Bref, aucune unanimité sur cette question.
Selon ma philosophie et ma lecture du Tanakh, je partage l'avis de Yuda Ha-Levi. Il est clair que le Temple sera reconstruit de lui-même et qu'il s'érigera au temps comme "Temple du D.ieu vivant et Temple du peuple en vie" pour reprendre sa formule.

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Ecrit le 30 juil.05, 18:41

Message par ahasverus »

Benyoz a écrit :ahasverus

Inscris toi en fac d'histoire. Et si tu veux lis Bottero, Samuel Noah Kramer. Pour le plus complexe (genre Labat), je crains qu'il te faille un peu plus de neurones ... chose qui manque tant.

Au fait, si le bouquin de l'autre manque d'archéologie ... il n'est donc pas historique mais c'est un essais (ah oui, lis Prost concernant l'historiographie, ça peut etre utile) ? Y a aussi un certain marx qui a écrit un bouquin dans lequel il disait que le servage avait perduré en Europe occidentale jusque dans le XVe siècle alors que le médiéviste Le Goff l'a démenti.

Tu apprends aussi des choses des bouquins de Max Gallo ? Dis le moi tout de suite et je te parlerai plus simplement...
Tu as l'insulte et le mepris facile pour ceux qui ont le malheur de ne pas etre d'accord avec toi. Je suis tellement habitue a ce genre d'attitude que je vais finir par croire que c'est un charctere juif.
la chair des goyim est semblable à celle des ânes et que leur rut est comme celui des étalons (Ezechiel 23:20)

L'ECART QUI SEPARE LE PEUPLE JUIF DU GENRE HUMAIN N'EST PAS MOINDRE QUE L'ECART ENTRE L'HUMAIN ET L'ANIMAL. (Revue Loubavitch)

Des clous de plus au cerceuil de l'anti semitisme.

Shahak a le malheur d'etre juif, ancien du getto de Varsivie, Deporte de Bergen Belsen, anciebn combattant de la guerre d'indepenance, academicien et s'opposer a la politique suicidaire de la droite theocratique Israelienne, et de toute evidence tu ne l'a pas lu.
Plusieures des idees qu'il avance sont confirmees dans d'autre documents, tout aussi "anti semite" et "pauvre" sur le plan academique comme par exemple le suivant:
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/asie/israel_pol-lng2.htm

La situation existante est indeniable. Ce n'est pas l'histoire mais l'actualite de tous les jours, celle qu'on voit a la TV
Tu a vu a la TV le groupe de rabbins qui ont prie pour que Dieu tue Sharon?
Ca c'est du reel.
Dans les pays civilises ca s'appelle un appel au meurtre et c'est condamnable.
Tout ce que Shahak a fait c'est de chercher les racines de ce genre de mentalite.
Essaye donc de contredire ceci :
Dans les pays civilises ce qui suit s'appelle "non assistance a personne en danger" et c'est passible de peine de prison tres lourdes. En Israel on applaudit.
Tout commence en 1965, lorsque Shahak est témoin d'un incident qui le marquera profondément. Dans un quartier de Jérusalem un non-juif (goy) s'effondre brusquement, victime semble-t-il d'une crise cardiaque. Prié de mettre son téléphone à disposition pour appeler une ambulance, un juif religieux refuse, en invoquant la Halakha qui lui interdit de sauver un non-juif le jour du Sabbat. Shahak interroge peu après les membres de la Cour rabbinique de Jérusalem; ces membres sont nommés par l'Etat d'Israël. Ceux-ci répondent que la personne qui a refusé l'usage de son téléphone a agi conformément aux lois religieuses et ils se réfèrent à l'abrégé des lois talmudiques. Finalement les autorités rabbiniques tant en Israël que dans la diaspora n'ont jamais fait machine arrière et ont toujours refusé de modifier ou de supprimer la moindre prescription sabbatique. Il est donc interdit à un juif de profaner le jour du Sabbat pour sauver un non-juif. Par contre la violation du Sabbat est permise pour sauver un juif. Dérouté et scandalisé par cette discrimination raciste, Shahak se met à étudier les lois talmudiques. Il nous livre le fruit de trente ans de recherches et d'un demi-siècle de vie dans la Terre promise
Le livre de Shahak a paru en 1994. Il a eu donc 30 annees de reflexion et de larges extraits de son livre ont ete publie dans Haaretz. Mais bien sur, Haaretz est un journal de gauche, au bord de la traitrise.

To allusion a MaxGallo est une fois de plus une expression de ton mepris. Mepris pour moi et mepris pour un des auteurs les plus prolifiques de la langue francaise. Tres arrogant comme mentalite.


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A ton avis, quelle est l'origine de hooliganisme de ce genre?

Ta place est sur I-D. La tu trouvera des gens comme leur egerie Nina qui parlent ton langage.

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Ecrit le 31 juil.05, 00:10

Message par Benyoz »

Tu parles d'antisémitisme, mais je n'entend jamais dire qu'un seul truc est bien par rapport à israel, par rapport au judaisme. Tu as un argumentaire type Front National, des lectures pouraves et une culture qui dépasse pas le stade de l'huitre.

Qu'est ce que tu veux que je te dise ? Les crétins comme toi sont majoritaires. Je t'ai cité des auteurs mais tu t'en cognes. T'es idéologique, pas pragmatique pour un rond. T'as la haine du peuple juif ? Franchement je m'en cogne ... tout ce que je vois c'est que contre tous on a encore notre etat, qu'on a jms pu nous effacer de la surface du monde et que tous les empires se sont brisés, que des civilisations entières ont disparu mais que le judaisme et l'Etat d'Israel renaît toujours de ces cendres.

Alors ta verve, rien à foutre.

Je suis arrogant car je suis juif ? Tiens donc... Je suis peut-être arrogant car je suis un universitaire (tu connais vraiment pas la fac toi). Ca ne t'as pas retenti à l'esprit ? Normal, au fond.

Au fait, tu veux des hooligans ?

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