NON, Jésus n'est PAS un ange !

[Mikael-Dauphin]

Non mais sérieux ?! Tu crois vraiment que l'archange Michael ne loue pas Dieu ??!!
Tu nous sors des trucs des fois... des trucs pathétiques !

De plus nous savons que le 7ème ange sonnant la dernière et 7ème trompette est un archange... (Tu ne m'as pas répondu sur ce point d'ailleurs)

[medico]

Je suis sérieux là bibles parle des anges des séraphins et chérubins au pluriel mais jamais archange au pluriel.
Fait toi une raison sur cette question.

[Gérard C. Endrifel]

Deux poids, 2 mesures ? Pas très convainquant. Si tu appliques le principe à "archange", il n'y a aucune raison que tu ne l'appliques pas à "résurrection". Ou alors, c'est la preuve que c'est un argument fallacieux.

Ce qui est fallacieux, c'est de vouloir faire croire que ce qui s'applique à " archange " doit nécessairement s'appliquer à autre chose, comme " résurrection " par exemple, alors que rien ne l'oblige.

Il n'y a, peut-être, aucune raison de ne pas appliquer ce principe à " résurrection ", mais il n'y a pas non plus de raisons de l'appliquer.

[Mikael-Dauphin]

Sinon, Medico, tu n'as pas répondu une fois de plus à ma démonstration que le 7ème ange qui sonne la 7ème et dernière trompette (en apocalypse) est l'archange dont il est question en 1 Thessaloniciens 4,16.

Rappel :
Les morts ressuscitent à la dernière trompette:
1 Corinthiens 15,52 "En un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera et les morts ressusciteront incorruptibles..."
Nous savons que seuls les morts en Christ ressusciteront incorruptibles.
C'est la première résurrection dont parle apocalypse.
Nous savons aussi que en apocalypse, la résurrection des morts a lieu a la 7ème trompette.
Or c'est un ange, un des 7 anges sonnant les 7 trompettes, qui sonne la 7ème et dernière trompette.
Cet ange est donc l'archange dont il est question en 1 Thess 4,16 :
1 Thess 4,16 "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement."

Au sujet de la VOIX de l'archange...
Apocalypse 10,7 est très intéressant :
"Mais qu'aux jours de la VOIX du 7ème ANGE, quand il sonnerait de la trompette, le mystère de Dieu s'accomplirait, comme il l'a annoncé à ses serviteurs, les prophètes."
C'est à la voix du 7ème ange, qui sonne la 7ème et dernière trompette, que le Christ revient, et que la résurrection des morts a lieu. Le 7ème ange est donc un archange ! On peut donc penser que les 7 anges sont 7 archanges.
Apocalypse 11:
15 "Le 7ème ange sonna de la trompette... Le royaume du monde est remis à Notre Dieu et à son Christ; et il règnera aux siècles des siècles"
18 "... Le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs... et de détruire ceux qui détruisent la terre..."

[papy]

Sinon, Medico, tu n'as pas répondu une fois de plus à ma démonstration que le 7ème ange qui sonne la 7ème et dernière trompette (en apocalypse) est l'archange dont il est question en 1 Thessaloniciens 4,16.

Rappel :
Les morts ressuscitent à la dernière trompette:
1 Corinthiens 15,52 "En un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera et les morts ressusciteront incorruptibles..."
Nous savons que seuls les morts en Christ ressusciteront incorruptibles.
C'est la première résurrection dont parle apocalypse.
Nous savons aussi que en apocalypse, la résurrection des morts a lieu a la 7ème trompette.
Or c'est un ange, un des 7 anges sonnant les 7 trompettes, qui sonne la 7ème et dernière trompette.
Cet ange est donc l'archange dont il est question en 1 Thess 4,16 :
1 Thess 4,16 "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement."

Au sujet de la VOIX de l'archange...
Apocalypse 10,7 est très intéressant :
"Mais qu'aux jours de la VOIX du 7ème ANGE, quand il sonnerait de la trompette, le mystère de Dieu s'accomplirait, comme il l'a annoncé à ses serviteurs, les prophètes."
C'est à la voix du 7ème ange, qui sonne la 7ème et dernière trompette, que le Christ revient, et que la résurrection des morts a lieu. Le 7ème ange est donc un archange ! On peut donc penser que les 7 anges sont 7 archanges.
Apocalypse 11:
15 "Le 7ème ange sonna de la trompette... Le royaume du monde est remis à Notre Dieu et à son Christ; et il règnera aux siècles des siècles"
18 "... Le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs... et de détruire ceux qui détruisent la terre..."

Tu as beau écrire tout ce que tu veux comme arguments , si ce n'est pas écrit dans une TdG ,........ c'est peine perdu .

[Liberté 1]

Tu as beau écrire tout ce que tu veux comme arguments , si ce n'est pas écrit dans une TdG ,........ c'est peine perdu .

On peut résumer cette situation, de cette manière

[Arlitto]

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Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu’avant de venir sur terre, Jésus était un ange, qu’il avait été créé,et qu’il était “différent du Dieu qui a fait toutes choses”. Il a précisé que Jésus était inférieur à Dieu et qu'il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (...) voulait qu’il dise et fasse”.



Irénée (mort vers 200 de notre ère), avant d’être un humain, Jésus menait une existence distincte de celle de Dieu et lui était inférieur. Il a montré que Jésus n’est pas égal au “seul vrai Dieu”, qui est “au-dessus de tous, et auprès de qui il n’y a point d’autre”.



Clément d’Alexandrie (mort vers 215 de notre ère) a appelé Dieu “le seul vrai Dieu, incréé et impérissable”. Il a dit que le Fils vient “de suite après le Père, seul omnipotent”, mais qu’il ne lui est pas égal.



Tertullien (mort vers 230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara: “Le Père est différent du Fils en ce qu’il est plus grand; en ce que celui qui engendre est différent de celui qui est engendré; celui qui envoie, différent de celui qui est envoyé.” . “Il fut un temps où le Fils n’était pas. (...) Avant toute chose, Dieu était seul.”



Hippolyte (mort vers 235 de notre ère) a dit que Dieu est “le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout”, de qui “rien n’était contemporain [du même âge] (...). Mais il était Un et seul; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas”, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre.



Origène (mort vers 250 de notre ère) a dit que “le Père et le Fils sont deux substances (...), deux choses pour ce qui est de leur essence”, et que “comparé au Père, [le Fils] est une très petite lumière”.

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[Mikael-Dauphin]

Arlitto...

Tu ne fais que citer des passages cités par la Watchtower
La Watchtower essaye de nous faire croire que 6 pères de l'Eglise s'opposaient à la Trinité...
En réalité, ces 6 pères ne faisaient que exprimer une différence entre le Père et le Fils !

Au sujet de Justin...
il a écrit : « Il (Jésus) est vraiment Dieu et vraiment homme.» Contre les hérésies, IV, 453, Initiation, page 156.
« Étant le Verbe et le Premier-né de Dieu, II est Dieu lui­même.» Première apologie, 63, Initiation, page 107.
«Les chrétiens adoraient Dieu le Père, le Fils et l'Esprit prophétique.» Première apologie, 63, Initiation, page 111
«Il (Jésus) est appelé Dieu, II est Dieu et le sera. » Dialogue avec Tryphon, 58, 9.


Les témoins de Jéhovah reconnaissent que pour Justin, Christ est Dieu, voici donc comment ils l'expliquent:
« Puisque le fils est né de Dieu, Justin désigne le fils par (expression «Dieu». II déclare dans sa première apologie: « Le Père de l'univers a un fils, qui est le Verbe, premier-né de Dieu et Dieu! La bible, elle aussi, emploie le titre « Dieu à propos du fils de Dieu. En Esaïe 9:6, il est appelé « Dieu Fort». Mais dans la bible, des anges, des humains, des faux dieux et Satan sont également appelés «dieux> » Introduction aux Pères de L'Église, pages 71-72.

On va voit ici tout l'art du MENSONGE et de MANIPULATION de ce repère de démons qu'est la Wathtower !
Car Justin a en réalité affirmé aussi que Le Père, et le Fils et le Saint-Esprit sont tous trois dignes d'adoration dans Première apologie 63 ! Et donc bien évidemment quand il disait que Jésus est Dieu, c'est avec un D majuscule !

Au sujet de Irénée de Lyon, il a en réalité écrit :
«Il est vraiment Dieu et vraiment homme.» Adv. Haer., IV, 6-7, Initiation, page 156.
«Christ-Jésus, notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi.» Adv. Haer., Initiation, I, 10.
«les prophètes, les apôtres et l'Esprit lui-même l'ont proclamé Dieu au sens propre et Seigneur et Roi éternel et Verbe incarné.» Contre les hérésies, III, 19, 2.

Clément d'Alexandrie a en réalité dit:
« Aussi le Christ est à la fois humain et divin, dualité une, Dieu et homme.» Protreptique I, 7, 1, Initiation
«Il s'est revêtu d'un homme car II est Dieu sans souillure sous l'aspect d'un homme.» Protreptique 37, 3, Le Pédagogue I, 115, Initiation, p. 162.
«Il (Jésus) fut rendu égal au Seigneur de l'univers parce qu'Il est son Fils.» Exhortation aux païens, 10, The Ante-Nicene Fathers, 2:227 et 234
«Le Père n'a jamais été sans le Fils.» Stromates 5:1, The Ante-Nicene Fathers, 2:444.

Voici ce que la Tour de Garde avait écrit plus tôt au sujet de Tertullien et qui montre ce que celui-ci pense vraiment concernant la trinité:

«Vers la fin du deuxième siècle, également, Tertullien, un écrivain latin, traduisit trias en latin par le terme trinitas, ou trinité, et c'est ainsi que ce substantif fut introduit dans les écrits religieux de la chrétienté.
Ce Tertullien fut également le premier à employer le mot latin persona ou personne pour désigner un seul individu possédant ses propres qualités particulières et il parla du Père, du Fils et du Saint-Esprit comme étant tres personae, trois personnes intelligentes.
Tertullien insista en même temps sur le fait que ces trois personnes étaient une unité de substance (unitas substantiae) parce que, selon lui, toutes trois n'avaient point de commencement, mais existaient de toute éternité.» La Tour de Garde, ter août 1948, page 227.

Tertullien a écrit :
«Venant en troisième à partir du Père et du Fils, tout comme le fruit issu du rameau vient en troisième à partir de la racine, la rigo­e branchée sur la rivière en troisième à partir de la source et le point lumineux terminant le rayon en troisième à partir du soleil. Lui aussi (L'Esprit) est une personne, si bien que la Divinité est une Trinité.» Adv. Praxeam, 8:11, Initiation, page 123.

[Gérard C. Endrifel]

(...) ce repère de démons qu'est la Wathtower !

[Mikael-Dauphin]

J'argumente très sérieusement sur le pourquoi c'est le cas pour moi.

[agecanonix]

Au sujet de Justin...
il a écrit : « Il (Jésus) est vraiment Dieu et vraiment homme.» Contre les hérésies, IV, 453, Initiation, page 156.
« Étant le Verbe et le Premier-né de Dieu, II est Dieu lui­même.» Première apologie, 63, Initiation, page 107.
«Les chrétiens adoraient Dieu le Père, le Fils et l'Esprit prophétique.» Première apologie, 63, Initiation, page 111
«Il (Jésus) est appelé Dieu, II est Dieu et le sera. » Dialogue avec Tryphon, 58, 9.

tss tss tss. Justin a écrit : il est vraiment dieu et vraiment homme . En grec, pas de majuscule...

Donc tu mets la majuscule quand tu crois qu'il est Dieu, mais tu as le droit de mettre la minuscule quand tu crois qu'il est un dieu.
Dès lors où la minuscule est possible, la majuscule ne peut pas servir de preuve.

Voici un extrait de Dialogue avec Tryphon :

• Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de dieu, de seigneur, de verbe (...) « Lorsque je vous aurai annoncé ce qui arrive chaque jour, je reprendrai les choses depuis le commencement des siècles. Le Seigneur m'a possédée au commencement de ses voies; avant ses œuvres j'étais. Dès l'éternité j'ai été sacrée, dès le commencement, avant que la terre fût. Les abîmes n'étaient pas, et j'étais engendrée, les sources étaient sans eaux. Les montagnes n'étaient pas encore affermies, j'étais engendrée avant les collines. 4 Le Seigneur n'avait pas fait la terre, et les fleuves et les montagnes.

Ainsi, la sagesse ou verbe a bien eu un commencement. Le texte parle d'un engendrement.

[Mikael-Dauphin]

Tsss Tsss ! Justin a aussi affirmé que Le Fils doit être ADORE tout comme Le Père et le Saint Esprit ! Preuve donc qu'il pense que Jésus est autant Dieu que le Père !

Et si en grec y a pas de majuscule, il n'y a pas non plus de minuscule...

Et engendré ne veut pas dire créé... Sais-tu que dans la Bible, selon Paul, Le Père a engendré Jésus en le ressuscitant des morts ? Paul cite le Psaume (2?) "Tu es Mon Fils, aujourd'hui je t'ai engendré" et affirme que Le Père a accompli cette parole prophétique en le ressuscitant des morts.

Pour ce qui est du fait que certains textes bibliques semble dire que Le Père a engendré Jésus dès le commencement... Ceux qui comprennent cela comme si l'engendrement avait eu lieu au commencement, font la même erreur que ceux qui croient que Dieu avait déjà choisi avant la fondation du monde qui serait sauvé ou pas ... (voir la fausse et horrible doctrine de double prédestination) parce qu'ils lisent dans la Bible, et sans comprendre, que Dieu nous a prédestinés dès avant la fondation du monde. Il faut pourtant juste comprendre que dès avant avoir que le monde fut créé Dieu savait déjà, avait déjà décidé, déjà planifié, son plan de Salut par la personne du Fils, Jésus.

[Arlitto]

Arlitto...

Tu ne fais que citer des passages cités par la Watchtower

Sans blague

[prisca]

Le Père a engendré Jésus en le ressuscitant des morts ? Paul cite le Psaume (2?) "Tu es Mon Fils, aujourd'hui je t'ai engendré" et affirme que Le Père a accompli cette parole prophétique en le ressuscitant des morts.

Je te soutiens dans cette thèse

Pour ce qui est du fait que certains textes bibliques semble dire que Le Père a engendré Jésus dès le commencement... Ceux qui comprennent cela comme si l'engendrement avait eu lieu au commencement, ..……………..

Jamais Jésus n'a été engendré puisque "engendré" veut dire "accomplissement d'une parole prophétique" comme tu le dis, et Jésus a été créé puisque Jésus est le premier-Né de la Création. (premier Créé)

[medico]

Et pour recentrer le sujet, le mot archange ne figure que dans le NT :Jude 9 et 1 Thessaloniciens 4:6 par contre dans les livres apocryphes le nombre varie, la tradition juive en connait 7.
Alors qui croire la bible ou les livres apocryphes?