medico a écrit :JUSMON
SI TU LISAIT AUSSI UN PEU MIEUX LA BIBLE TU SAURAIT que les animaux meure avant le péché d'ADAN .car dDieu a revéit de peau ADAN et EVE.
(Genèse 3:21) 21 Alors Jéhovah Dieu fit à Adam et à sa femme de longs vêtements de peau et les en revêtit .
d'ou elle venait cette peau?
Faut-il te répondre?
Tout était incorruptible dans le jardin d'Eden que Dieu visitait pour converser avec l'homme.
La terre était une création parfaite et immortelle, au départ.
Ce n'est pas seulement l'homme qui a été racheté de la mort physique, mais toute la création minérale, végétale et animale.
Pour les vêtements de peau, la réponse est que la chute amena la mort et que Dieu utilisa une peau d'un animal mort. Les détails te seront communiqués un jour soit dans cette vie soit dans l'autre.
jusmon
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).
Je trouve delicieux de voir un TJ demontrer une absurdite de la Bible a un evengelique et l'evengelique incapable d'admettre l'erreur s'en sort avec une reponce tout aussi absurde alors que la reponce est quelques versets plus haut.
Genese 3:7
Alors ils se virent tous deux tels qu'ils étaient, ils se rendirent compte qu'ils étaient nus. Ils attachèrent ensemble des feuilles de figuier, et ils s'en firent chacun une sorte de pagne.
Et ca pretends connaitre la bible. Zero pointe a tous les deux et dans le coin avec le chapeau d'ane
De toute facons, Dieu s'est montre cruel en tuant des animaux pour fournir les vetements.
Une chose qui m'a toujours etonne c'est cette histoire de nudite.
Ils sont a poil et ca ne les gene pas. Ils mangent la pomme et tout a coup leur nudite les gene. Les gene vis a vis de qui? Des autres animaux? L'un de l'autre? De Dieu?
medico a écrit :alors la pauvre béte est morte a l'instant ou ADAN a péché §
On ne sait pas combien de temps il a fallu pour que certaines modifications se produisent dans l'homme et dans toute la création...
Comme on ne sait pas combien de temps il faudra pour que se produisent certains changements au début du millénium afin que l'homme ne connaisse plus la mort et soit changer en un clin d'oeil; et aussi pour que le loup habite avec l'agneau sans lui faire du mal; et pour que lion devienne herbivore...
jusmon
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).
un pasteur est un homme comme les autres! Il n'est pas un hiérarque...
Juste un peu plus d'étude spécialisée et très ciblée enmatière de théologie, maispas plus.
Alors répondre demanière définitive: non. Jamais. Ce sont d'ailleurs les questions qui fontprogresser et non les réponses.
Il existecependant des réponses, mais ici, ellesdépendent de certains schémas que 'lon tient pour sûrs.
La problématique crétioniste >< évolutioniste est assez peu intéressante quand elle est étudiée en termes d'opposition.
Le créationisme en tant que tel, permet d'appréhender les conceptions arriérées des temps primitifs... comme la mythologie permet de comprendre les états de conscoiene de l'homme qui se pense avant toute science.
L'évolutionisme permet d'avancer et de rendre mieux compte de la vie telle qu'elle est apparueen termes scientifiques.
La spiritualité chrétienne n'a que faire du littéralisme pompeux qui s'enferme dans des mots et dans un carcan biblique qui confine à la bibliolâtrie.
Question d'équilibre en somme.
Ce qui est heautement comique aujourd'hui, c'est que les littéralistes d'antan qui refusaient tout discours scientifique s'en emparent aujourd'hui pour faire illusion. Mais on ne reviendra pas en arrière, je crois.
Bonne journée.
NB. L'Homo sapiens sapiens et Adam.
Dans les deux récits de création de la Genèse, Adam et Evere présentent l'Humanité trelle que nous la connaissons aujourd'hui.
L'homme préhistorique n'existe pas dans ces récits.
Avec Adam et Eve, nos assistons au fond àla naissance du Salut de Dieu pour l'Humanité nouvelle. Tout cela dans une gangue littéraire conventionnelle et marquée par des conceptions dépassées mais poétiques. En bref, Adam et Eve tout en étant l'homme actuel, sont l'homo theologicus. Ceci permet au moins delire cestextes "mythologiques" tout en leur gardant leur pertinence renouvelée.
Pasteur Patrick a écrit :
NB. L'Homo sapiens sapiens et Adam.
Dans les deux récits de création de la Genèse, Adam et Evere présentent l'Humanité trelle que nous la connaissons aujourd'hui.
L'homme préhistorique n'existe pas dans ces récits.
Avec Adam et Eve, nos assistons au fond àla naissance du Salut de Dieu pour l'Humanité nouvelle. Tout cela dans une gangue littéraire conventionnelle et marquée par des conceptions dépassées mais poétiques. En bref, Adam et Eve tout en étant l'homme actuel, sont l'homo theologicus. Ceci permet au moins delire cestextes "mythologiques" tout en leur gardant leur pertinence renouvelée.
On aimerait voir de la part des eglises, tant catho que protestantes, une reecriture commentee de la genese ou tous ces concepts sont mis a la portee du commun des mortels.
Il faut croire que la patate est tellement chaude que personne n'ose s'y risquer.
Quand on voit le type de discussions que la genese provoque chez des gens censes
On ne sait pas combien de temps il a fallu [entre le momet ou Adam a mange la pomme et l'humanite a perdu sa virginite primordiale] pour que certaines modifications se produisent dans l'homme et dans toute la création...
Quand on voit le type de discussion qui raviraient les byzantins il est grand temps.
ahasverus a écrit :Je trouve delicieux de voir un TJ demontrer une absurdite de la Bible a un evengelique et l'evengelique incapable d'admettre l'erreur s'en sort avec une reponce tout aussi absurde alors que la reponce est quelques versets plus haut.
Genese 3:7
Alors ils se virent tous deux tels qu'ils étaient, ils se rendirent compte qu'ils étaient nus. Ils attachèrent ensemble des feuilles de figuier, et ils s'en firent chacun une sorte de pagne.
Et ca pretends connaitre la bible. Zero pointe a tous les deux et dans le coin avec le chapeau d'ane
De toute facons, Dieu s'est montre cruel en tuant des animaux pour fournir les vetements.
Une chose qui m'a toujours etonne c'est cette histoire de nudite.
Ils sont a poil et ca ne les gene pas. Ils mangent la pomme et tout a coup leur nudite les gene. Les gene vis a vis de qui? Des autres animaux? L'un de l'autre? De Dieu?
il chose qui m'étonne c'est que tu a pas lu plus loin le verset 21 la il est dit que c'est DIEU QUI FIT de long vétement de peau .pas de pot mon ami quant on ne regarde pas tout.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
Excuse-moi d'ignorer de quel lieu tu parles. Il y a des moments où je te sens proche, et d'autres, tellement éloigné de mes propres concptions que je ne sais comment te comprendre ni quels sont tes intentions.
Concernant ton souhait, je le conçois mais ne peux l'admettre.
En effet, tu souhaites que les églises parlent... mais au nom de qui ou de quoi devraient -elles le faire?
Je peux admettre dans une certaine mesure quel'Eglise romaine le fasse car elle en a gardé quelqu'habitude récurrente, mais elle se garde de le faire depuis quels décennies pour laisser la recherche biblique libre. Ainsi, on le remqure aisément dans les Institutions qu'elle croit encore diriger comme les Universités catholiques qui ne sont plus "catholiques" que nominalement. Côté protestant, ce n'est pas dans nos moeurs de parler au nom des autres. Les chercheurs y sont libres. Les enseignants et autres docteurs publient leurs recherches dans des Essais, des Mémoires... que chacun peut librement acheter. Chacun doitse faire sapropre opinion et est invité à réfléchir avec ses "propres petites cellules grises". Le sens n'est donc pas donné d'avance ou donné parune hiérarchie intellectuelle ou ecclésiale.
C'est une tentation permanente à la paresse que l'on retrouve chez les hommes dont il faut se départir et en faire le deuil quand on estarrivé à une certaine maturité.
Bienvenue au club.
Salut
medico a écrit :
il chose qui m'étonne c'est que tu a pas lu plus loin le verset 21 la il est dit que c'est DIEU QUI FIT de long vétement de peau .pas de pot mon ami quant on ne regarde pas tout.
A vrai dire c'est toi qui ne sais pas lire
"est quelques versets plus haut"
Plus haut que quoi a ton avis?
et
Dieu s'est montre cruel en tuant des animaux
Se refere a quel verset a ton avis?
Vous m'epaterz toujours avec votre propension a sauter immediatement aux conclusions sans verifier et a chaque fois mettre les pieds dans le plat.
On dirait que chez les TJ l'esprit critique n'est pas fort encourage
Excuse-moi d'ignorer de quel lieu tu parles. Il y a des moments où je te sens proche, et d'autres, tellement éloigné de mes propres concptions que je ne sais comment te comprendre ni quels sont tes intentions.
Concernant ton souhait, je le conçois mais ne peux l'admettre.
En effet, tu souhaites que les églises parlent... mais au nom de qui ou de quoi devraient -elles le faire?
Je peux admettre dans une certaine mesure quel'Eglise romaine le fasse car elle en a gardé quelqu'habitude récurrente, mais elle se garde de le faire depuis quels décennies pour laisser la recherche biblique libre. Ainsi, on le remqure aisément dans les Institutions qu'elle croit encore diriger comme les Universités catholiques qui ne sont plus "catholiques" que nominalement. Côté protestant, ce n'est pas dans nos moeurs de parler au nom des autres. Les chercheurs y sont libres. Les enseignants et autres docteurs publient leurs recherches dans des Essais, des Mémoires... que chacun peut librement acheter. Chacun doitse faire sapropre opinion et est invité à réfléchir avec ses "propres petites cellules grises". Le sens n'est donc pas donné d'avance ou donné parune hiérarchie intellectuelle ou ecclésiale.
C'est une tentation permanente à la paresse que l'on retrouve chez les hommes dont il faut se départir et en faire le deuil quand on estarrivé à une certaine maturité.
Bienvenue au club.
Salut
Je te parle des Phillipines. 10,000 km de Tubize.
Quand je vois les aneries qui se debittent a propos de la bible, surtout l'aspect "historico-scientifique" de la Genese,je ne comprends pas comment les Eglises peuvent continuer a se taire.
Y a t'il encore au sein des eglises, autant catho que pretestants, des gens qui croyent qu'Adam et Eve ont reelement existe ou bien laisse t'on ledoute flotter pour satisfaire quelques sombre objectif.
Quand je parlais de lieu, je nepensais pas à unez localité, mais aux lieux théologiques ou philosophique.
Les distances sont quelquepeu abolie par Internet, c'est donc bien sur le plan de la pensée théologique que je me demandais où tu te situais.
Excuse-moi d'avoir parlé le "jargon théologique".
En te lisant, je me rends mieux compte ou je crois deviner que tu te situes dans l'aile droite, celle qui lit les deux Récits de Création de Genèse à la lettre. Tu me laisses sous-entendre que tu crois que Adam et Eve sont despersonnages ayant eu une existence propre avec certitude.
Je suis désolé de ne pas y croire... et il n'y a aucune objectif obscur là-dedans, crois-moi. Cs textes ont une porté très réduite si tu les prends à lalettre, alors qu'ils sont beaucoupplus porteurs de sens quand on les lit "théologiquement". Chacun est cependant de lire comme il veut le Texte sacré. L'essentiel est ailleurs et surtout dans la relation personnelle que nous avons le Rédempteur. Les interprétations sont secondaires.
Laisse-moi te dire que les études historico-crtiques ne sont pas des âneries, elles ne le sont sans doute que pour ceux qui ne les connaissent pas vraiment ? Comment ne pas tenir compte de l'Histoire ? J'avoue ne pas comprendre comment on peut s'en passer ! Son étude critique permet de donner du crédit à notre foi et delui donner une assise solide. C'est parece que Jésus est bien un personnage historique ayant eu une existence bien réelle que la sotériologie a les effets que l'on sait sur les chrétiens, car si Christ est un fantasme, une chimère inventée par une équipe de fraudeurs (les disciples), alors la foi ne tient plus debout, la foi chrétienne devient illusoire, un beau programme moral qui nous empêche de vivre selon les règles ambiantes, bref, la foi, si elle n'est pas enracinée dans l'Histoire n'est rien qu'une vanité parmi d'autres vanités.
Lagrandeur des Récits bibliques est d'être enracinés dans l'Histoire des Hommes. Dieu est le Dieu de l'Histoire, le maître de notre Histoire, Celui qui lui donne sens. Derrière des récits "à caractère mythologique", il y a l'histoire des hommes et des femmes, il y a l'Histoire du Salut.
Pâque est ancrée dans l'Histoire avec Moïse.
Mais ce n'estpas que de l'Histoire, puisqu'il y a don de la Loi Morale laplus absolue en même temps. Lesdeux se mêlent constamment dans la Bible,et c'estce qui fait son éternité.
Pasteur Patrick a écrit :
Lagrandeur des Récits bibliques est d'être enracinés dans l'Histoire des Hommes. Dieu est le Dieu de l'Histoire, le maître de notre Histoire, Celui qui lui donne sens. Derrière des récits "à caractère mythologique", il y a l'histoire des hommes et des femmes, il y a l'Histoire du Salut.
Pâque est ancrée dans l'Histoire avec Moïse.
Mais ce n'estpas que de l'Histoire, puisqu'il y a don de la Loi Morale laplus absolue en même temps. Lesdeux se mêlent constamment dans la Bible,et c'estce qui fait son éternité.
J'aime bien ce que tu ecris Pasteur Patrick... Mais je ne suis pas certaine de tout saisir.
L'eternité de la Bible en ce qui nous concerne (peuple d'Europe en tout cas) n'existe t-elle pas parc qu'elle est notre culture?
Je ne suis pas croyante par exemple et pourtant je me reclame de culture chretienne parce que j'ai été eleve dans la morale judéo-chretienne (et je lutte contre parfois ) . Parce que l'Eglise fut le lieu priviligié de la beauté artistique en bien des domaines ! C'est notre passé, notre mémoire.. Il suffit d'aimer Bach pour connaitre parfaitement l'essentiel de la vie du Christ
Tu parle de la loi morale la plus absolue. Mais cette morale n'a t'elle pas evolué au cours des siècles? ou alors "Absolue" parce qu'elle concerne tous les hommes ou parce qu'elle traverse les epoques... ou les deux?
Quand je parlais de lieu, je nepensais pas à unez localité, mais aux lieux théologiques ou philosophique.
Les distances sont quelquepeu abolie par Internet, c'est donc bien sur le plan de la pensée théologique que je me demandais où tu te situais.
Excuse-moi d'avoir parlé le "jargon théologique".
En te lisant, je me rends mieux compte ou je crois deviner que tu te situes dans l'aile droite, celle qui lit les deux Récits de Création de Genèse à la lettre. Tu me laisses sous-entendre que tu crois que Adam et Eve sont despersonnages ayant eu une existence propre avec certitude.
Je suis désolé de ne pas y croire... et il n'y a aucune objectif obscur là-dedans, crois-moi. Cs textes ont une porté très réduite si tu les prends à lalettre, alors qu'ils sont beaucoupplus porteurs de sens quand on les lit "théologiquement". Chacun est cependant de lire comme il veut le Texte sacré. L'essentiel est ailleurs et surtout dans la relation personnelle que nous avons le Rédempteur. Les interprétations sont secondaires.
Laisse-moi te dire que les études historico-crtiques ne sont pas des âneries, elles ne le sont sans doute que pour ceux qui ne les connaissent pas vraiment ? Comment ne pas tenir compte de l'Histoire ? J'avoue ne pas comprendre comment on peut s'en passer ! Son étude critique permet de donner du crédit à notre foi et delui donner une assise solide. C'est parece que Jésus est bien un personnage historique ayant eu une existence bien réelle que la sotériologie a les effets que l'on sait sur les chrétiens, car si Christ est un fantasme, une chimère inventée par une équipe de fraudeurs (les disciples), alors la foi ne tient plus debout, la foi chrétienne devient illusoire, un beau programme moral qui nous empêche de vivre selon les règles ambiantes, bref, la foi, si elle n'est pas enracinée dans l'Histoire n'est rien qu'une vanité parmi d'autres vanités.
Lagrandeur des Récits bibliques est d'être enracinés dans l'Histoire des Hommes. Dieu est le Dieu de l'Histoire, le maître de notre Histoire, Celui qui lui donne sens. Derrière des récits "à caractère mythologique", il y a l'histoire des hommes et des femmes, il y a l'Histoire du Salut.
Pâque est ancrée dans l'Histoire avec Moïse.
Mais ce n'estpas que de l'Histoire, puisqu'il y a don de la Loi Morale laplus absolue en même temps. Lesdeux se mêlent constamment dans la Bible,et c'estce qui fait son éternité.
Salut
Est ce que j'ecris si mal que ca que tu en soit venu a me considerer de l'aile droite. Pourtant mes demeles avec les "creationistes" auraient du te mettre la puce a l'oreille, non?
Relis donc mon precedent mais sans rupture cette fois
Pasteur Patrick a écrit:
NB. L'Homo sapiens sapiens et Adam.
Dans les deux récits de création de la Genèse, Adam et Evere présentent l'Humanité trelle que nous la connaissons aujourd'hui.
L'homme préhistorique n'existe pas dans ces récits.
Avec Adam et Eve, nos assistons au fond àla naissance du Salut de Dieu pour l'Humanité nouvelle. Tout cela dans une gangue littéraire conventionnelle et marquée par des conceptions dépassées mais poétiques. En bref, Adam et Eve tout en étant l'homme actuel, sont l'homo theologicus. Ceci permet au moins delire cestextes "mythologiques" tout en leur gardant leur pertinence renouvelée.
Ahasverus a ecrit
On aimerait voir de la part :des eglises, tant catho que protestantes, une reecriture commentee de la genese ou tous ces concepts sont mis a la portee du commun des mortels.
Il faut croire que la patate est tellement chaude que personne n'ose s'y risquer.
Quand on voit le type de discussions que la genese provoque chez des gens censes
Citation:
On ne sait pas combien de temps il a fallu [entre le momet ou Adam a mange la pomme et l'humanite a perdu sa virginite primordiale] pour que certaines modifications se produisent dans l'homme et dans toute la création...
Quand on voit le type de discussion qui raviraient les byzantins il est grand temps.
Alors recommence a repondre a ma question sur la base de l'anti these de ce que tu croyais comprendre
J'ai été induit en erreur car ton avant-dernière intervention me semblait ambigüe. Mais en te relisant plushaut, en effet, tu sembles plus "à gauche" en effet, mais tu n'es pas toujours très clair dans tes propos (excuse-moi de le souligner)... so sorry ! C'est peut-être à force de citer quelqu'un qui en cite un autre. Toutes ces citations en cascade ne sont pas toujours propice à la clarté car on ne sait plus qui dit quoi à quel moment et à qui ni pourquoi.
J'ai perdu un peu le fil de la discussion.
Les commentaires bibliques existent et sonten vente libre,Ahasverus. Mais comme en toutes choses, il faut une démarche personnelle vers la bonne information. ceci dépend inévitablement de notre propre éducation, de notre niveau et dfes moyens que l'on se donne pour étudier.
Cepoendant je ne suis pas certain qu'aujourd'hui les gens aient tellemetn envie d'approfondir les Ecritures bibliques... car il y a déjàtellement de choses à connaitre dna sla société complexe qui est la nôtre.
Lorsque des particuliers ont des démêlés avec la justice, ils se rendent colmpte très vite qu'ils sont incompétents et dépassés par la complexité des systèmes juridiques occidentaux, les lois changent constamment aussi. Des tas de livres sortent néanmoins pour vulgariser les "lois" . Mais c'est une gageure ! Quel défi !
En Théologie, nous avons ce même problème. Chaque année sort une kyrielle d'Essais, de Mémoires, d'Etudes, de Commentaires bibliques, d'exégèses nouvelles etc. Difficile pour le non-initié de s'y retrouver... mais pas impossible ! Maisil faut faire l'effort d'acheter, puis de loire ces livres spécialisés.
Se contenter de livres vulgarisés est lassant bien qu'ils existent aussi.
Je ne vais pas citer tous les livres qui existent, mais ils existent. Ils sont disponibles dans toutes les librairies universitaires de Théologie. On peut consulter, travailler sur place, photocopier,emprunter... des Revues spécialisées sont éditées trimestriellement. Encore faut-il svoir ce que l'on recherche soi-même.
Mais attention, ce n'est pas au moment de la prédication de faire ces études. Cen'est ni le lieu ni le moment! La prédication a d'autres buts: annoncer l'Evangile, réveiller la foi des auditeurs, la redynamiser. Chaque chose en son lieu.
Généralement chauqe faculté de Théologie a sa propre revue à laquelle chacun peut s'abonner et être ainsi au fait des nouveautés théologiques.
Concernant le livre de la Genèse.
De très bons commentaires sont sur le marché.
Les Bibles assorties d'apparats critiques comme la TOB, la BJ sont déjà pas mal pour le simplemortel qui désire aller plus avant dans sa connaissance des livres bibliques. Sinon, chacun peut s'inscrire en cours dan sune fac car aujorud'hui de plus en plus d'adultes le font en cours décentralisés. Cela a un certain succès, comme les Universités des Aînés. Il y a d'ailleurs de plus en plus de vocation tardive dont les églises doivent tenir compte.
Pour Proserpina,
Salut.
Bien évidemment que l'univers religieux biblique a baigné l'Occident til est scandaleux que dans lecursus scolaire actuel de nos enfants, despans entiers de cette cutlture religieuse ne soine tplus transmises, faisantainsi de nos jeunes de futurs "handicapés culturels".
J'ai une cravate avec le profil en ombre chinoise de Jean-Sébastian Bach, et des élèves de 18 à 20 ans m'ont demandé qui étaient ce JS.Bach. Aucun de mes élèves (22 garçons et filles) ne connaissaient ni n'avaient entendu ni le nom ni la musique de Bach. ILs savent que je suis organiste, mais ne connaissent pas l'instrument qu'ils n'ont bien sûr jamais vu (faut rentrer dans une église pour cela...!
Oui, la Bible fait bien partie de notre patrimoine culturel pour ceux qui le veulent bien, pour ceux qui ont de la "mémoire" et comprennent les enjeux de la culture et les drames quand il n'y en a plus !
Mais la Bible et l'univers qui s'est déveleppé à partir d'elle estbien plus qu'un livre appartenant à la culture...
Un dernier mot sur la morale judéo-chrétienne.
Cette "morale" est un fantasme de la part de ceux qui ne connaissent justement pas les "morales" juives et les "morales" chrétiennes car la Morale n'est pas unique. De plus,Juifs et Chrétiens ont tenu à vivre séparés dès l'an 70 de notre ère, de sorte qu'il n'y a jamais eu de synthèse "morale entre la judaïque et la chrétienne".
Il y a bien cependant des "points communs" et des constantes morales, c'est-à-dire des principes moraux identiques qui ont engendré des pratiques morales différenciées.
Quand je parlais de Morale absolue,j'y pensais entemre philosophique, càd une Morale "en soi et par soi", bref un peu comme l'Idéal platonicien. La Loi morale mosaïque (dans le Décalogue par exemple) est "absolue" en ce sens-là car elle est une idéalisation parfaite impossible à réaliser.
Il faut tendre vers cette perfection, mais elle reste inaccessible.
Cette "morale là" n'évolue pas et est justement idéale, donc pas d'évolution. Sa permanence est !
Par contre, les morales qui se sont inspirées de la Loi Parfaite sont en constante évolution, suivant les humeurs de nos civilisations.
Pour distinguer les deux type de moraleaujourd'hui, on parle plutôt d'Ethique et de morale consécutive. L'Ethique définirait alors l'être des choses tandis que la morale les confronte à la réalité changeante et évolutive. Donc le pluriel se justifie quand on parle , aujourd'hui, de morales.
Tout cela semble un peu compliqué, mais en en parlant un peu plus souvent, on commence à comprendre de plus en plus les nuances.
Le petit truc, c'est que la morale vient de "moeurs", donc forcément le pluriel est de mise quand on étudie les morales. Chacun a ses propres pratiques morales.
