Enfin un pas positif vers la paix !

[ahasverus]

"Une terre sans peuple pour un peuple sans terre" a dit Hetzl et tout le monde l'a cru et personne n'a verifie les textes en petit caracteres.
Au moment de sa visite en Palestine, la population arabe etait de 600,000 personnes.

A en croire certains, ces personnes etaient virtuelles ou mieux encore sont arrive a l'avance dans l'espoir que les juifs qui n'etaient pas encore arrive allaient leur donner du boulot.
Wow, ca c'est du planning a tres long terme.

On oublie que quand on a rappele ces faits a Hertzl, il aurait dit "Bof quelques geneurs dont il va falloir se debarasser". Il faut croire que Hitler a du y trouver de l'inspiration 60 ans plus tard. Lui il est passe de la parole aux actes.

On reproche a Israël d'avoir crée des colonies dans des territoires conquis par les armes de guerres non déclenchées par eux... ils ont occupé le vide existant ou bien les terres abandonnées car les dirigeants autour
/quote]
Et une fois la guerre terminee, on ne s'installe pas en prenant 60% des ressources en eau, on ne s'accapare pas les frontieres, meme marine et aeriennes, on ne detruit pas les habitations des habitants non combattants pour quelque raisons que ce soit sans offrir de compensations et on ne force pas les nouveaux sans abris dans des camps de refugies sous regime militaire avec couvre feu et sans eau.
Quand les americains ont occupe l'Allemagne et le Japon ils ont aide a la reconstruction.Ils n'ontpas transforme Frankfort et Tokyo en colonie de peuplement apres avoir foutu tout le monde en quasi tole.

Je trouve invraisemblable cette logique ou tout est fait pour faire porter le chapeau aux autres.

On leur avait demande leur avis? J'en doute.

Ouais, la guerre du Kippour est terminee depuis 30 ans. Pendant ce laps de temps combien de conflits ont commences et se sont termines. Israel n'a pas interet a finir le conflit.

[Simplement moi]

Ne parle pas de 60 ans avant... parle du moment de la décision en 48.

Oui comme tu dis les autres ont participé a la reconstruction... sauf que le cas de figure n'est pas le même: le Japon continuait a être le Japon et l'Allemagne l'Allemagne et la PAIX était signée ou capitulation existait.

C'est pas le cas entre Israël... et certains pays autour et en particulier avec l'autorité palestine... qui n'est pas encore un pays faut il encore le redire.

Et OUI ils ont été consultés et accord donné par certains arabes... on me dit que ces dirigeants étaient des "fantoches"... mais pas ceux qui ont déclenché les guerres pour effacer de la carte Israël... et ALORS faire revenir "sur leurs terres" les habitants antérieurs.

C'est comme si pour reprendre l'exemple des indiens d'Amérique alors, toujours pris en modèle, l'Allemagne avait attaqué les US lors de leur constitution pour "rendre" la terre aux Sioux...

[Ryuujin]

ta vision des choses n'est-elle pas biaisée de A à Z Simplement moi ?

tu nous parle d'état ; certes, il n'y avait pas un état Palestinien, mais il y avait bien des habitants, n'est-ce pas ?
Des habitants qui ont tous aimablement cédé leurs terres à des immigrés selon toi ? bien entendu, l'accueil de juifs du monde entier était tellement important qu'ils n'ont pas hésité à laisser aimablement leurs maisons et leurs terres pour aller passer un petit séjour en exode ou dans des camps...

[sallallahou]

Je vois pas le rapport avec l'Allemagne mais bon.

[Simplement moi]

ta vision des choses n'est-elle pas biaisée de A à Z Simplement moi ?

tu nous parle d'état ; certes, il n'y avait pas un état Palestinien, mais il y avait bien des habitants, n'est-ce pas ?
Des habitants qui ont tous aimablement cédé leurs terres à des immigrés selon toi ? bien entendu, l'accueil de juifs du monde entier était tellement important qu'ils n'ont pas hésité à laisser aimablement leurs maisons et leurs terres pour aller passer un petit séjour en exode ou dans des camps...

Tu n'as pas tout lu... je ne biaise pas. Je parle d'autorité admnistrative a un état appellé Israël. Il n'était pas prévu que tout juif y émigre.. d'ailleurs ils ne l'ont pas fait. Il était prévu que les juifs... aient un endroit ou ils puissent aller en disant c'est mon seul refuge ... si le cas devait se représenter.

La déportation de populations locales était prévue ou pas ?

Les peuples autour ont demandé aux habitants de partir oui ou non ? Avec promesse de retour dès la guerre gagnée (48)

[Ryuujin]

Tu n'as pas tout lu... je ne biaise pas. Je parle d'autorité admnistrative a un état appellé Israël. Il n'était pas prévu que tout juif y émigre.. d'ailleurs ils ne l'ont pas fait. Il était prévu que les juifs... aient un endroit ou ils puissent aller en disant c'est mon seul refuge ... si le cas devait se représenter.

non, car sous prétexte de "voir sans parti pris le problème", tu résumes "l'histoire" en une vision simpliste et biaisée, car un conflit de cette envergure n'est pas un conflit d'état.

Tu n'as pas tout lu... je ne biaise pas. Je parle d'autorité admnistrative a un état appellé Israël. Il n'était pas prévu que tout juif y émigre.. d'ailleurs ils ne l'ont pas fait. Il était prévu que les juifs... aient un endroit ou ils puissent aller en disant c'est mon seul refuge ... si le cas devait se représenter.

pb : ça a été prévu par des personnes sans liens avec les terres en question, et au dépent des premiers habitants, car les expropriations par la forces ne sont pas un mythe.

Les peuples autour ont demandé aux habitants de partir oui ou non ? Avec promesse de retour dès la guerre gagnée (48)

1) il faut être bien naif pour croire que tous les habitants sont partis de leur plein grès : d'autant plus que les témoignages de spoliation par la force sont nombreux !

2) Quand une guerre se déclare, il est normal d'assister à un exode massif de réfugiés, n'est-ce pas ?
bon, par contre, d'habitude, on veut plutôt qu'ils rentrent ensuite, ici, on le leur interdit.


Quel est ton propos ? "qui va a la chasse perd sa place" ? les palestiniens auraient du rester et prendre le risque de se trouver pris au milieu de combats ?

[Simplement moi]

Mon propos est de dire qu'il est sans doute une situation pénible pour les palestiniens.

Mais que si la paix avait été réglée, on n'en serait pas là.

Tu omets dans le relevé de mes dires celles avec la Jordanie et l'Egypte et les territoires rendus a ceux deux pays.

Apparamment pas de réfugiés ? Pas d'exode ? Pas de plaintes ?

J'ai bien précisé que ma réflexion était très succinte. Mais elle pose le principal:

- il n'y a jamais eu de déportation de populations de prévue lors de la création de l'Etat d'Israel

- il est notoire que des terrains en quantité ont été vendus a des juifs pour permettre leur installation

- tous les juifs ne sont pas des colons, agriculteurs et éleveurs de vaches, et poules

- quand tu abandonnes ta terre et que tu ne fais pas la paix avec celui qui l'a dans son territoire après une guerre que tu as perdue... je ne vois pas ce que tu peux réclamer.

Le droit au retour ... il y aurait bien de choses a dire sur cela.

Tu as un studio, tu y habites avec ta femme, tu pars...a l'étranger... tu as fais cinq enfants, qui se sont mariés et qui chacun ont 5 enfants... désolé même si le droit au retour est discutable, dans le studio il n'y a plus de place pour 37 personnes quand au départ il n'y en avait que deux. Le studio n'est pas extensible.

[ahasverus]

Mon propos est de dire qu'il est sans doute une situation pénible pour les palestiniens.

Mais que si la paix avait été réglée, on n'en serait pas là.
La paix avec qui? Avec un peuple qui n'a commence a exister que lorsque Arafat lui a donne une identite. Avec un peuple qui n'avait pas le droit d'afficher son propre drapeau. Avec un peuple qui n'avait pas d'existence legale et qui etait oblige de se servir du passeport Nielsen pour voyager.
On ne regle la paix qu'avec une entite dont on accepte l'existence. Les Palestiniens n'onteu d'existence propre qu'apres les accords d'Oslo

Tu omets dans le relevé de mes dires celles avec la Jordanie et l'Egypte et les territoires rendus a ceux deux pays.
On ne rends pas de territoires a un peuple qui n'existe pas. C'est aussi simple que ca.

Apparamment pas de réfugiés ? Pas d'exode ? Pas de plaintes ?

J'ai bien précisé que ma réflexion était très succinte. Mais elle pose le principal:

- il n'y a jamais eu de déportation de populations de prévue lors de la création de l'Etat d'Israel
Si ce genre de deportation avait ete prevue, Israel n'aurait jamais eu la reconnaissance de l'ONU. Des les premiers mois de cette reconnaissance, Israel a deporte 35,000 palestiniens pour assurer ses frontieres.Les deportes se sont retrouve dans des camps sous controle militaire

- il est notoire que des terrains en quantité ont été vendus a des juifs pour permettre leur installation
Il est notoire qu'il a eu des actes de spoliation.

- tous les juifs ne sont pas des colons, agriculteurs et éleveurs de vaches, et poules
Tous les palestiniens ne sont pas des terroristes

- quand tu abandonnes ta terre et que tu ne fais pas la paix avec celui qui l'a dans son territoire après une guerre que tu as perdue... je ne vois pas ce que tu peux réclamer.
Voir plus haut : La paix n'est possible qu'entre deux entities qui reconnaissent leur existence mutuelle. Il a fallu les accords d'Oslo pour que les palseiniens aient une existence legale
Le droit au retour ... il y aurait bien de choses a dire sur cela.

Tu as un studio, tu y habites avec ta femme, tu pars...a l'étranger... tu as fais cinq enfants, qui se sont mariés et qui chacun ont 5 enfants... désolé même si le droit au retour est discutable, dans le studio il n'y a plus de place pour 37 personnes quand au départ il n'y en avait que deux. Le studio n'est pas extensible.
Ca c'est mon probleme. Commence donc par me rendre mon studio. Quand les pieds noirs sont revenu d'Algerie apres 150 ans d'absence, on leur a fait des problemes? Non on leur a donne toutes les facilites pour re-etablir.
Une chose que les juifs n'admettent pas ouvertement c'est le fondement raciste: il ne peuvent pas accepter que Schlomo epouse Fatima et Esther epouse Mouloud et que ca donne des petits sangs melles
Le melting pot leur fait horreur. Dissoudre le sang du peuple de Dieu. Yeurk.
On ne melange pas le sang aryen avec celui des peuples inferieurs, Idem on ne melange pas le sang juif avec le sang animal des goyims.

[Ryuujin]

C'est bien ce que je disais, Simplement moi : vision biaisée.

Mais elle pose le principal:

- il n'y a jamais eu de déportation de populations de prévue lors de la création de l'Etat d'Israel

- il est notoire que des terrains en quantité ont été vendus a des juifs pour permettre leur installation

- tous les juifs ne sont pas des colons, agriculteurs et éleveurs de vaches, et poules

- quand tu abandonnes ta terre et que tu ne fais pas la paix avec celui qui l'a dans son territoire après une guerre que tu as perdue... je ne vois pas ce que tu peux réclamer.

le fait qu'il n'y ait pas eu de déportation prévue me semble être un détail de la dernière importance - ce sont les faits qui comptent, cad qu'il y a bien eu déportation - .

des terrains en quantité ? une quantité bien relative, voire minuscule en comparaison avec l'ensemble des terrains effectivement occupés.
De plus, je ne vois pas en quoi cela a un rapport avec le sujet puisque ce ne sont pas ces terrains qui posent problème.

ensuite, le dernier point présente un évident et ridicule parti pris.

connais tu le sens du mot "abandonner" ? de toute évidence, les terres n'ont pas été ici "abandonnées" : les réfugiés ont simplement fuis en craignant pour leur vie, et dans l'intention de revenir dans un avenir très proche.

ils ont fuis comme toute population civile prise dans une guerre.

de plus, le tu est déplacé, car ce ne sont pas ces populations civiles qui ont mené cette guerre.

Tu as un studio, tu y habites avec ta femme, tu pars...a l'étranger... tu as fais cinq enfants, qui se sont mariés et qui chacun ont 5 enfants... désolé même si le droit au retour est discutable, dans le studio il n'y a plus de place pour 37 personnes quand au départ il n'y en avait que deux. Le studio n'est pas extensible.

merci pour cet excellent exemple qui montre malheureusement à quel point tu as - volontairement ou non, cela ne me regarde pas - les idées courtes.

dans ce cas, les enfants et petits enfants héritent du studio qu'ils possèdent légalement et peuvent revendre.


les terres et habitations des réfugiés leur appartiennent de droit ; elles sont leur propriété privée, propriété qui leur a été volée.

[Simplement moi]

Il me semble a vous lire que le parti pris est plutôt de vôtre point de vue.

Mais bon, ce genre de discussions est toujours longue et jamais productive quand on veut rester accrochés a des concepts qui n'ont rien a voir avec le sujet traité et avec des comparaisons qui ne sont pas comparables.

Quand je lis ceci

- tous les juifs ne sont pas des colons, agriculteurs et éleveurs de vaches, et poules
Tous les palestiniens ne sont pas des terroristes

Je parle de terre, d'administation de pays... et d'activités de ses habitants et on me sort le terrorisme c'est que d'une façon évidente on ne sait pas répondre a quoi que ce soit car moi je n'ai absolument pas parlé de terrorisme : on parle de territoires "occupés" "colonisés" .

La richesse d'Israël ne provient pas exclusivement de "colons" planteurs de tomates ayant spolié le jardin du pauvre palestinien qui en plantait avant.

Et quand je lis aussi ceci:

dans ce cas, les enfants et petits enfants héritent du studio qu'ils possèdent légalement et peuvent revendre.

suis je en droit de te répondre que les juifs spoliés avaient aussi un studio avant... leur départ d'Israël historique qui ne s'est toujours pas non plus effectué dans leur "pleine volonté" bien avant ?

La difficulté en effet c'est de saisir alors le premier propriétaire... on peut aller à Adam a ce rithme.

les terres et habitations des réfugiés leur appartiennent de droit ; elles sont leur propriété privée, propriété qui leur a été volée.

Le raccourci est aussi bien saisissant !

Je suppose que l'on peut dire alors la même chose des pieds noirs auxquels tu te réfères par ailleurs ?

Juifs beaucoup d'entre eux ? Et.... bien avant "propriétaires" que les arabisés en Algérie et au Maghreb en général d'ailleurs ?

Et en plus je te rappellerai pour la petite histoire que ces gens sont partis aussi de "leur" terre ou ils étaient nés... mais pour un pays dont -la France- pour beaucoup leurs arrière arrière arrières... etc... étaient partis.

Rien a voir avec la situation en Israël.

Et comme point final revenons plus haut:

Mais que si la paix avait été réglée, on n'en serait pas là.

La paix avec qui? Avec un peuple qui n'a commence a exister que lorsque Arafat lui a donne une identite.

Alors là... bravo encore... merci Arafat... si ce "peuple" et celui dont est issu Arafat... qui n'a absolument aucune origine palestinienne que je sache avait été dès 48 mieux "entouré" depuis très très très très longtemps ils auraient eu un pays et un passeport national.

C'est vrai que les conseilleurs ne sont jamais les payeurs.

La paix avec qui ? Avec ceux qui encore aujourd'hui dans les écoles enseignent des cartes de la palestine ou il n'y pas de terre "Israël" ?

Certains doivent en effet laver un peu leurs cerveaux... très perturbés.

[Ryuujin]

suis je en droit de te répondre que les juifs spoliés avaient aussi un studio avant... leur départ d'Israël historique qui ne s'est toujours pas non plus effectué dans leur "pleine volonté" bien avant ?

et alors ? hors sujet : cela ne leur donne aucunement le droit de spolier d'autres.

Il me semble a vous lire que le parti pris est plutôt de vôtre point de vue.

a toi donc de le montrer alors, que cela ne soit pas une simple répartie rhétorique.

La difficulté en effet c'est de saisir alors le premier propriétaire... on peut aller à Adam a ce rithme.

argument purement rhétorique et absolument vide de sens.

que vient faire ici le "premier propriétaire" ? on parle de biens directement volés : des biens arrachés à leurs propriétaires par la simple et pure force.

Si tu possèdais une maison et un champs et qu'on venait te conseiller "gentillement" de déguerpir le temps d'une guerre, et que quand tu revenais ensuite tu trouvais ta propriété identique à elle même, mais occupée par un immigré, qu'en dirais-tu ? Que de toute façon, le premier propriétaire était peut être Adam - ridicule, a part peut être si l'on habite en Ethiopie...- ?

Le raccourci est aussi bien saisissant !

Je suppose que l'on peut dire alors la même chose des pieds noirs auxquels tu te réfères par ailleurs ?

je suis plutôt d'accord sur ce point, cela dit, c'est absolument hors-sujet.

La paix avec qui ? Avec ceux qui encore aujourd'hui dans les écoles enseignent des cartes de la palestine ou il n'y pas de terre "Israël" ?

en matière de raccourci et de parti-pris, c'est un bel exemple.

[Simplement moi]

et alors ? hors sujet : cela ne leur donne aucunement le droit de spolier d'autres.

Pourquoi hors sujet ? Ce n'est pas moi qui ai soulevé la comparaison, je n'y fais que répondre.

a toi donc de le montrer alors, que cela ne soit pas une simple répartie rhétorique.

vos démonstrations le sont moins ? Pas a mon avis en tout cas.

argument purement rhétorique et absolument vide de sens.

que vient faire ici le "premier propriétaire" ? on parle de biens directement volés : des biens arrachés à leurs propriétaires par la simple et pure force.

Si tu possèdais une maison et un champs et qu'on venait te conseiller "gentillement" de déguerpir le temps d'une guerre, et que quand tu revenais ensuite tu trouvais ta propriété identique à elle même, mais occupée par un immigré, qu'en dirais-tu ? Que de toute façon, le premier propriétaire était peut être Adam - ridicule, a part peut être si l'on habite en Ethiopie...- ?

Ridicule, en Ethiopie, en Chine ou à Tombouctou. D'accord.

Les absents mon cher ont toujours tort. Ceux qui partent savent qu'ils peuvent perdre ce qu'ils n'enmènent pas. C'est ainsi tout au long de l'histoire. Celle là est une des dernières, elle n'en a pas l'exclusivité.

Sois terre à terre sans t'enflammer: une terre bonne a cultiver n'est jamais laissée en friche de gaîté de coeur. Celui qui la voit vide la prend.Celui qui est parti l'a perdue, ensuite il peut toujours crier dans le désert, c'est comme cela, pas autrement.

Dans le cas qui nous occupe je me répète, ceux qui ont conseillé a ceux sensés être "revenus en vainqueur" n'ont pas payé grand chose.

je suis plutôt d'accord sur ce point, cela dit, c'est absolument hors-sujet.

Bis repetitas: je ne fais que répondre a celui qui a parlé de pieds noirs.

en matière de raccourci et de parti-pris, c'est un bel exemple.

Est-ce que c'est faux ?

Tu verras ici...qu'en Palestine... Israël n'est point.
http://www.ipc.gov.ps/ipc_a/ipc_a-1/a_map/pal-e.html

[Ryuujin]

Pourquoi hors sujet ? Ce n'est pas moi qui ai soulevé la comparaison, je n'y fais que répondre.

c'est toi qui me plaque ce fait hors sujet, et pas comme une comparaison, mais comme un précédent qui ferait des israélien des victimes dans leur bon droit :

suis je en droit de te répondre que les juifs spoliés avaient aussi un studio avant... leur départ d'Israël historique qui ne s'est toujours pas non plus effectué dans leur "pleine volonté" bien avant ?

vos démonstrations le sont moins ? Pas a mon avis en tout cas.

Si ce n'est que votre avis, c'en est moins grave ; je m'inquièterai plutôt de les voir juger semblable aux votres.

je m'attache personnellement à avancer des arguments ; quand je flaire un parti-pris, je le souligne, ce que tu n'as pas pris toi la peine de faire...

Les absents mon cher ont toujours tort. Ceux qui partent savent qu'ils peuvent perdre ce qu'ils n'enmènent pas. C'est ainsi tout au long de l'histoire. Celle là est une des dernières, elle n'en a pas l'exclusivité.

Sois terre à terre sans t'enflammer: une terre bonne a cultiver n'est jamais laissée en friche de gaîté de coeur. Celui qui la voit vide la prend.Celui qui est parti l'a perdue, ensuite il peut toujours crier dans le désert, c'est comme cela, pas autrement.

c'est ta justice - bien particulière cela dit - qui n'a cependant rien à voir avec celle des instances internationales, et de toute société civilisée.

Les réfugiés ont été contraint de s'en aller, et leurs terres ont été volé durant leur absence, quand ils n'ont pas été directement chassés par des israeliens.

Dans le cas qui nous occupe je me répète, ceux qui ont conseillé a ceux sensés être "revenus en vainqueur" n'ont pas payé grand chose.

normal : ce ne sont pas eux les voleurs.
Il n'y a rien à payer : il n'y a que des propriétés à rendre : les maisons et terrains annexés et distribués par Israel, l'Egypte, la Jordanie etc... ne peut pas les rendre aux réfugiés.

Bis repetitas: je ne fais que répondre a celui qui a parlé de pieds noirs.

non, tu utilises cet exemple pour répondre.
assumes un minimum tes arguments.

Est-ce que c'est faux ?

Tu verras ici...qu'en Palestine... Israël n'est point.

Et si je disais que les jeunes francais prônent des idées néo-nazies ? tu ne trouverais pas le raccourci abusif ? pourtant il y en a beaucoup !!!!

c'est vrai, mais ce n'est surement pas un élément qui puisse caractériser l'ensemble des palestiniens.

Avec ceux qui encore aujourd'hui dans les écoles enseignent des cartes de la palestine ou il n'y pas de terre "Israël" est une curieuse façon de désigner les palestiniens, ou plutôt de n'en retenir que ce qui t'arrange.

[damabiah]

Bonjour,

J'avais créer ce sujet pour apporter un peu de positivité ! Mais les se sont préssés de piétiner cela

Pourquoi ne créez-vous pas un autre sujet pour y déverser votre haine ! Un petit sujet positif, un seul vous dérange ?

Dommage ...........

[Simplement moi]

Bonjour,

J'avais créer ce sujet pour apporter un peu de positivité ! Mais les se sont préssés de piétiner cela

Pourquoi ne créez-vous pas un autre sujet pour y déverser votre haine ! Un petit sujet positif, un seul vous dérange ?

Dommage ...........

Quelle haine ? Juste des points de vue non similaires.

Quant à moi j'arrête là.