Nouvelles questions pour le baptême TJ dès cet été 2019

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Arlitto

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Re: Nouvelles questions pour le baptême TJ dès cet été 2019

Ecrit le 08 mai19, 23:33

Message par Arlitto »

Mormon a écrit : 08 mai19, 09:11 Tout simplement parce que toutes les ordonnances de l'Evangile se font au nom de Jésus.

C'est par l'autorité de la prêtrise qui provient du Christ, que nous faisons l'ordonnance du Baptême en lieu et place de Jésus, comme lorsque nous prions Dieu au nom du Fils.

Les baptêmes se font au nom de Jésus (par son autorité) à travers la formulation "au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit"


Matthieu 28:19 est absent des manuscrits anciens de Sinaiticus, Curetonianus et Bobiensis. Pourquoi personne dans le N.T. ne baptise en ce nom trin ???



John Walker (1730-1803)

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À la page 61 professeur et historien de l'Église Walker, insulte à la véritable origine et le but de Matthieu 28:19 . 


Matthieu 28:19 a été inventé avec l'apocryphe Credo des Apôtres pour contrer soi-disant les hérétiques et les gnostiques qui baptisés au nom de Jésus-Christ !. Le texte catholique de Matthieu 28:19 a été inventé pour soutenir la nouvelle doctrine trinitaire, doctrine de la Trinité. 




N'est-il pas aussi étrange que Matthieu 28:19 est absent des manuscrits anciens de Sinaiticus , Curetonianus et Bobiensis 


http://fr.scribd.com/doc/169943027/La-F ... ire#scribd

.

Mormon

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Re: Nouvelles questions pour le baptême TJ dès cet été 2019

Ecrit le 08 mai19, 23:40

Message par Mormon »

Arlitto a écrit : 08 mai19, 23:33 Matthieu 28:19 est absent des manuscrits anciens de Sinaiticus, Curetonianus et Bobiensis. Pourquoi personne dans le N.T. ne baptise en ce nom trin ???



John Walker (1730-1803)

Image

À la page 61 professeur et historien de l'Église Walker, insulte à la véritable origine et le but de Matthieu 28:19 . 


Matthieu 28:19 a été inventé avec l'apocryphe Credo des Apôtres pour contrer soi-disant les hérétiques et les gnostiques qui baptisés au nom de Jésus-Christ !. Le texte catholique de Matthieu 28:19 a été inventé pour soutenir la nouvelle doctrine trinitaire, doctrine de la Trinité. 




N'est-il pas aussi étrange que Matthieu 28:19 est absent des manuscrits anciens de Sinaiticus , Curetonianus et Bobiensis 


http://fr.scribd.com/doc/169943027/La-F ... ire#scribd

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Les théories du complot sont propre aux sectes.
Le Livre de Mormon online :
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Re: Nouvelles questions pour le baptême TJ dès cet été 2019

Ecrit le 08 mai19, 23:43

Message par Arlitto »

Ah bon ! Alors pourquoi Matthieu 28:19 est absent des manuscrits anciens de Sinaiticus, Curetonianus et Bobiensis, et que personne dans la Bible ne baptise un nouveau converti en ce nom trin, si c'était la formule du baptême de base :interroge:

Nous n'avons pas un SEUL exemple de ce baptême trinitaire dans le N.T... Pourquoi...


« Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).

EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...
Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)

papy

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Re: Nouvelles questions pour le baptême TJ dès cet été 2019

Ecrit le 09 mai19, 00:43

Message par papy »

Mormon a écrit : 08 mai19, 23:40 Les théories du complot sont propre aux sectes.
:lol: :lol: :lol: mormon tu es unique !
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Nouvelles questions pour le baptême TJ dès cet été 2019

Ecrit le 09 mai19, 01:14

Message par Arlitto »

.

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Dans Abermals krähte der Hahn. Le plus grand nombre des historiens de l’Eglise faisant des recherches approfondies, attribuent cette formulation aux hommes d’Eglise trinitaires. 

Comment les manuscrits ont été changé. 

Contrairement à l'Ancien Testament où les scribes étaient très minutieux à préserver les textes sacrés, dans le Nouveau Testament les scribes durant le règne de Constantin qui était en train de formuler cette doctrine trinitaire démontrent qu'ils en ont été influencés. Dans l'ensemble, il est évident que les traducteurs de la Bible, surtout depuis la Réformation, sont soit catholiques, soit protestants qui sont sorti du catholicisme, mais qui ont gardés certaines mauvaises doctrines dont la Trinité. Ceux-ci y apportent les principes de la croyance à laquelle ils appartiennent. Cela est incontestable et c'est exactement là que se trouve le gros du problème. Toutes nos traductions et versions de la Bible ont été faites par des trinitaires qui adhèrent au Concile de Nicée. Il est donc très important de bien méditer la Parole de Dieu en appliquant bien les principes Bibliques que Dieu ne se contredit pas. La Bible s'explique par la Bible, c'est l'Esprit de Dieu qui nous guide. 



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Selon Conybeare 1902. 
Eusèbe site le texte de Matt 28:19 à plusieurs reprises dans les travaux qu'il a écrits entre 300 et 336  à savoir dans son long commentaires sur les psaumes, sur Esaïe dans la démonstration de la Théophanie. L'auteur Conybeare dit : 

après avoir fait des recherches j'ai trouvé  dix-huit citations de Matthieu 28:19  et toujours sous la forme suivante :  Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Il est évident que ceci était le texte trouvé par Eusèbe dans les très anciens codex collecté entre l'an 50 et 150 avant sa naissance par ses prédécesseurs. L'autre forme n'a pas été connu avant sa visite à Constantinople quant il en a été témoin au Concile de Nicée. 



Image
Le Dr. Karlheinz Deschner a écrit "
Jésus ne connaissait aucune Trinité. L’ordre de baptême mis dans la bouche du ‹Ressuscité› par Matthieu, de baptiser ‹au Nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit›, est caractérisé unanimement par une profonde étude critique comme falsification.


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]Le Doc C.R.Gregory a dit : 
Les manuscrits grec du Nouveau Testament ont souvent été altérés par les scribes qui ont ajoutés dans les manuscrits ce qui leur était familiers et qu'ils considéraient être la bonne façon de lire.

.

.


Deux versets trinitaire

Jean 5 : 7
Bible Martin
Car il y en a trois dans le Ciel qui rendent témoignage, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit; et ces trois-là ne sont qu'un.

5 : 8 Bible Martin
Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre, savoir l'Esprit, l'eau, et le Sang; et ces trois-là se rapportent à un.


.

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Re: Nouvelles questions pour le baptême TJ dès cet été 2019

Ecrit le 09 mai19, 02:51

Message par keinlezard »

Hello,
Le thème trinitaire non trinitaire, ajout ,et plus ici du ressort de l'écran de fumée ... étant entendu qu'il s'agit de la section Watchtower
et de "question du baptême" autrement dit nous sommes ici face à un TJ qui acceptent tout ce qui vient de la WT comme une vérité absolue et intangible.

Ainsi donc dans ce cadre là, il n'y a plus de discussion sur "trinitaire" , "ajout" qui soit possible.

Seule la parole de la WT est ici valable.

Or la WT et les TJ ne jurent que part leur TMN et leurs propres compréhension ... et dans ce référentiel donné par l'organisation Jéhoviste
est pleinement accepté que la TMN est digne de foi. sans discussion possible.

Et donc, nous en arrivons fatalement à la conclusion d'un problème .... car le bapteme TJ n'est pas valable ...

La Bible (TMN) dit clairement
19 Allez donc vers les gens de toutes les nations+ et faites des disciples* parmi eux, les baptisant+ au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint,

il n'y a ABSOLUMENT aucune mention de la tournure jéhoviste des "questions du Bapteme" ... et le bapteme réclamé par Christ n'est pas celui donné par l'organisation ... donc stricto sensu n'est pas valable !

cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

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Re: Nouvelles questions pour le baptême TJ dès cet été 2019

Ecrit le 11 mai19, 08:17

Message par RT2 »

Maximilien,

Jéhovah est le Divin, c'est un être vivant au Ciel, Jésus est un être vivant au Ciel; mais l'esprit saint n'est pas un être vivant au Ciel.

Votre question est mal posée : la nouvelle formulation met l'accent sur deux personnes au Ciel, or l'esprit saint n'est pas une personne, ni une divinité. C'est aussi simple que ça. Alors pourquoi maintenant ? Qui sait ai-je envie de vous répondre... :hi:

Mais que l'esprit ne soit plus mentionné n'implique pas que l'esprit n'est plus :hi:

Mormon

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Re: Nouvelles questions pour le baptême TJ dès cet été 2019

Ecrit le 11 mai19, 08:28

Message par Mormon »

RT2 a écrit : 11 mai19, 08:17 mais l'esprit saint n'est pas un être vivant au Ciel.

Le Saint-Esprit est un personnage distinct divin égal à Dieu et au Fils de Dieu par sa connaissance, sa sagesse et ses pouvoirs :


" Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu." (1Cor.2:10).

Avec lesquels il est en parfaite communion :

"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit " (Matt.28:29).

Jésus lui-même explique la nature et la profondeur de l'unité qui le relie à Dieu:

" afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un " (Jean 17:21-22).

En quelque sorte, de par leur parfaite unité et qualités divines - mais non pour une question de consubstantialité mystérieuse des Personnes imaginée par l'homme - à eux trois, les membres de la divinité constituent structurellement une seule entité divine: la divinité chrétienne, parce qu'aucun d'entre eux ne pouvant fonctionner indépendamment des deux autres. Ils sont complémentaires dans le "créer", le "sauver" et le "justifier". C'est pourquoi le baptème, en tant que nouvelle naissance, s'accomplit au nom du Père, et (au nom) du Fils, et (au nom) du Saint-Esprit.

Le Saint-Esprit est donc un personnage d'esprit divin distinct de Dieu et du Fils de Dieu. Son ministère consiste à remettre l'homme en présence de Dieu et le consoler de sa séparation d'avec Lui depuis la chute, en témoignant en chacun, selon sa foi, d' Esprit à esprit par la grâce de la réconciliation en Jésus, que Dieu existe, que son Fils Jésus-Christ est le Sauveur ressuscité ayant racheté la création par l'expiation des péchés, et que l'Evangile prêché par ses serviteurs autorisés est vrai.

La mission du Saint-Esprit est de témoigner du Père et du Fils pour consoler de notre séparation d'avec Dieu pendant notre épreuve. C'est pourquoi il doit être une Personne à part entière, et nécessairement donc une autre personne que le Père et le Fils. Sans le témoignage de l'Esprit notre foi ne pourrait pas grandir, et nous pourrions pas espérer devenir parfait comme notre Père céleste est parfait.

" Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit." (Jean 14:26).

Cette Ecriture confirme explicitement que le Saint- Esprit n'est pas le Père vu qu'il est sous l'autorité du Fils de Dieu, comme le Fils de Dieu est sous l'autorité de Dieu:

" Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi " (Actes 15:26).

" Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c'est le Christ, et que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu." (1 Cor.11:3).

Comme le Père, depuis la chute d'Adam, ne peut plus intervenir directement, il le fait depuis par la médiation de Jésus-Christ à travers la Personne du Saint-Esprit:

" Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous " (Jean 14:16).

Comme Jésus, le Saint-Esprit vient du Père, mais lui (le Saint-Esprit) n'ayant rien oublié en s'incarnant peut donc révèler tout ce qu'il a entendu auprès de Dieu:

" Quand le Consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir." (Jean 16:13).

"... Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera." (Jean 16: 13-14).

Le Saint-Esprit possède un ministère qui lui est propre en agissant pour le compte de Dieu et de son Fils en leur absence:

" Et comme ils servaient le Seigneur et jeûnaient, l’Esprit Saint dit : Mettez-moi maintenant à part Barnabas et Saul, pour l’œuvre à laquelle je les ai appelés." (Actes 13:2).

Le Saint-Esprit est le troisième membre de la Trinité, mais ne possède qu'un corps d'esprit afin que son influence puisse s'exercer partout à la fois si nécessaire - Tout comme le Jéhovah de l'Ancien Testament (Jésus non encore incarné), il peut se manifester à nos sens directement:

" Vers la neuvième heure du jour, il vit clairement dans une vision un ange de Dieu qui entra chez lui, et qui lui dit: Corneille!... Envoie maintenant des hommes à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre " (Actes 10:3 et 5).

Le Saint-Esprit apparut à Corneille avec un corps d'esprit du genre masculin:

"Corneille dit: Il y a quatre jours, à cette heure-ci, je priais dans ma maison à la neuvième heure; et voici, un homme vêtu d'un habit éclatant se présenta devant moi, et dit..." (Actes 10:30).

Le Saint-Esprit confirma à Pierre que c'était lui-même, en personne, qui avait visité Corneille:

" Lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés." (Actes 10:20).

La divinité absolue du Saint-Esprit: il partage la meme gloire (sagesse, connaissance, pouvoir) que le Père et le Fils:

" Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit (...) Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu. (Actes 5:3-4).

" Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous? " (1Col.3:16).

Le Saint-Esprit, parce qu'il communique d'Esprit à esprit, est le moyen pour l’homme de connaître par lui-même et en lui-même par un pouvoir qui dépasse ses sens naturels la véracité de toutes choses - En témoignant d' Esprit à esprit, le Saint-Esprit touche l'âme du juste au plus profond de lui-même:

" ... et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint Esprit." (1Cor.12:3).

C'est pourquoi renier le troisième membre de la Trinité est d'une gravité extrême qui oblige le rebelle à atteindre un point de non-retour aux conséquences éternelles:

" Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir." (Matt.12:32).

Le Saint-Esprit n'est pas le Père de Jésus; c'est Dieu qui engendra notre Seigneur, il le fit par le pouvoir du Saint-Esprit. Car Dieu n'est pas un mortel vivifié par le sang. Ainsi, Jésus est littéralement le Fils de l'Homme, c'est-à-dire littéralement le Fils de Dieu dans la chair:

" L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu." (Luc 1:35).

Nous ne devons pas confondre la personne du Saint-Esprit, le don du Saint-Esprit et le pouvoir du Saint-Esprit. Le don du Saint-Esprit s'obtient par l'imposition des mains suite au baptême (voir Actes 8:17). Le pouvoir du Saint-Esprit, lui, ne s'acquiert que selon notre foi et notre obéissance. Par le pouvoir du Saint-Esprit nous pouvons accomplir des miracles, parler en langues, prophétiser, etc. Comme Corneille, nous pouvons être guidés jusqu'à la vérité avant le baptême par le pouvoir du Saint-Esprit, mais sa compagnie constante ne s'obtient que par imposition des mains.

Il en était ainsi dans l'Eglise originelle:

"Lorsque Simon vit que le Saint-Esprit était donné par l'imposition des mains des apôtres..." (Actes 8:18).

Egalement, ne pas confondre le Saint-Esprit avec la lumière du Christ qui éclaire tout homme (notion du bien et du mal (conscience) - C'est aussi l'esprit qui se mouvait au-dessus des eaux et qui organise les éléments naturels et vivifie toute la création (voir Genèse 1):

"Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme." (Jean 1:9).

Les apôtres reçurent le don Saint-Esprit par Jésus d'une façon spécifique, en soufflant sur eux (voir Jean 20:22). L'Eglise toute entière reçut le pouvoir du Saint-Esprit à l'occasion de la Pentecôte (voir Actes chap. 2).

L'influence du Saint-Esprit produit un changement de coeur lorsqu'il vient témoigner que nos péchés sont pardonnés (conversion). A cause de cela, par sa présence et par notre fidélité, il consume tout désir en nous de faire le mal (baptème de feu):

"... Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu." (Luc 3:16).

Le Saint-Esprit transcende nos facultés naturelles. Il nous rappelle toute vérité. Il renouvelle notre corps. Il nous protège en nous avertissant du danger. Il stimule nos fonctions. Il est le principe par lequel l'homme opère des miracles pour le bien des enfants de Dieu:

" Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune. En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit; à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit; à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues. Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut." (1Cor.12:7-11).

Le Saint-Esprit est une Personne fournissant le moyen à Dieu et à ses enfants pour correspondre entre eux par la grâce du Christ.

" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints." (Rom.8:27).

Lorsque Jésus était sur terre, et depuis Adam, la Personne du Saint-Esprit n'a jamais cessé d'être en présence du Père. Son influence s'est toujours exercée pour amener les gens à la vérité, ou pour témoigner du Christ lorsqu'il était correctement annoncé. Il y avait même certainement des gens qui le possédaient comme compagnon constant comme les patriarches, les prophètes ou d'autres personnes dignes de certaines époques:

" car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint-Esprit que les hommes ont parlé de la part de Dieu." (Pie.1:21).

Les prophètes chrétiens avant Jésus-Christ:
http://www.forum-religion.org/post55382.html#p55382

A l'époque du Christ et à cause de l'apostasie, seul subsistait encore le sacerdoce lévitique avec son autorité du baptême d'eau comme Jean-Baptiste l'administrait. Les apôtres avaient reçu l'appel d'être des témoins privilégiés ou témoins spéciaux de la résurrection du Seigneur et du triomphe glorieux de sa mission. C'est pourquoi Jésus devait être auparavant glorifié pour que les apôtres puissent témoigner avec un témoignage d'apôtre. C'est pourquoi le Saint-Esprit ne pouvait pas être accordé avant cela en tant que compagnon constant et principe de salut pour établir l'Eglise du Christ ressuscité, sachant que l'Eglise est construite sur le fondement des apôtres:

" Il dit cela de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui; car l'Esprit n'était pas encore, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié." (Jean 7:39).
Le Livre de Mormon online :
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Re: Nouvelles questions pour le baptême TJ dès cet été 2019

Ecrit le 11 mai19, 08:37

Message par papy »

RT2 a écrit : 11 mai19, 08:17 Maximilien,



Mais que l'esprit ne soit plus mentionné n'implique pas que l'esprit n'est plus :hi:
On peux donc dire que quand les apôtres baptisaient au non de Jésus seulement cela impliquait aussi le père et l' Esprit Saint.
Pourquoi dès lors les TdJ ne baptisent-ils pas en suivant l'exemple de apôtres , c'est à dire au nom de ...Jésus ? :hum:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Nouvelles questions pour le baptême TJ dès cet été 2019

Ecrit le 12 mai19, 00:55

Message par RT2 »

Donc pendant plus de mille ans les Juifs, à commencer par Abraham, ignoraient que l'esprit saint était un être divin au Ciel, une divinité même ?

C'est un peu comme l'enfer de feu en somme, inexistant de tout l'AT ou l'idée que toute la création était immortelle avant que Adam ne désobéisse et commette l'illégalité que Dieu aurait voulu et programmé quelque part...

no comment non ?

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Re: Nouvelles questions pour le baptême TJ dès cet été 2019

Ecrit le 12 mai19, 01:20

Message par Mormon »

RT2 a écrit : 12 mai19, 00:55 Donc pendant plus de mille ans les Juifs, à commencer par Abraham, ignoraient que l'esprit saint était un être divin au Ciel, une divinité même ?

C'est un peu comme l'enfer de feu en somme, inexistant de tout l'AT ou l'idée que toute la création était immortelle avant que Adam ne désobéisse et commette l'illégalité que Dieu aurait voulu et programmé quelque part...

no comment non ?
Ami TJ obstiné dans son erreur, Dieu est omniscient./
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Maximilien

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Re: Nouvelles questions pour le baptême TJ dès cet été 2019

Ecrit le 12 mai19, 01:33

Message par Maximilien »

RT2 a écrit : 11 mai19, 08:17 Votre question est mal posée : la nouvelle formulation met l'accent sur deux personnes au Ciel, or l'esprit saint n'est pas une personne, ni une divinité. C'est aussi simple que ça. Alors pourquoi maintenant ? Qui sait ai-je envie de vous répondre... :hi:

Mais que l'esprit ne soit plus mentionné n'implique pas que l'esprit n'est plus :hi:
Salut RT2,
Tu trouves donc que ce changement de formulation est anodin ou anecdotique. Or, il me semble au contraire qu’on assiste à un changement majeur : en reniant Matt. 28:19-20 (en tout cas dans sa forme acceptée dans la TMN), l’organisation s’éloigne davantage encore d’un modèle de baptême qui pourrait revendiquer un caractère chrétien (= pour le Christ).

Si on considère que la formule du texte de Matthieu est canonique (c’est la position de la WT), on doit immerger pour Jésus au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint (que ce dernier soit une personne ou non), parce que c’est ce qui est scripturairement demandé.

D’accord avec Papy : si on considère que la formule du texte Matthieu est apocryphe (c’est ce que défend Arlitto), il faudrait immerger au nom de Jésus seul, parce que c’est le modèle scripturaire de baptême chrétien (= pour le Christ) dont on dispose.

Les vœux du baptême TJ ne répondent pas formellement à ces critères, aux critères d’un baptême chrétien (= pour le Christ).

Je n’oublie pas que « Jésus » figure heureusement comme « moyen de salut » dans la question nᵒ 1.
« Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de La Tour de Garde. » (Qualifiés pour le ministère.) « Le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible. Il peut donc se tromper. » (TG 15-2-2017.)

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Re: Nouvelles questions pour le baptême TJ dès cet été 2019

Ecrit le 12 mai19, 05:53

Message par espéranciel »

Maximilien a écrit : 08 mai19, 02:16 En attendant d’accéder au texte officiel français des vœux publics du baptême TJ, en voici pour mémoire les versions officielles précédentes.



La Tour de garde, 15 novembre 1966, p. 689, § 16 et 1ᵉʳ septembre 1970, p. 530, § 20 :

1. Avez-​vous admis devant Dieu que vous êtes un pécheur ayant besoin du salut et avez-​vous reconnu devant lui que ce salut procède de lui, le Père, par son Fils Jésus-Christ ?

2. Sur la base de cette foi en Dieu et en son moyen de salut, vous êtes-​vous voué sans réserve à Dieu pour faire désormais sa volonté telle qu’il vous la révèle par Jésus-Christ et par la Bible sous la puissance illuminatrice du saint esprit ?



La Tour de garde, 1ᵉʳ août 1973, p. 472, § 25 :

1. Vous êtes-​vous repenti de vos péchés et vous êtes-​vous retourné, reconnaissant devant Jéhovah que vous êtes un pécheur condamné ayant besoin du salut, et avez-​vous reconnu devant le Père que ce salut vient de lui, par son Fils Jésus-Christ ?

2. Ayant foi en Dieu et en son don de salut, vous êtes-​vous voué à lui sans réserve en vue d’accomplir désormais sa volonté telle qu’il vous la révèle par Jésus-Christ et dans les pages de la Bible éclairée par l’esprit saint ?



La Tour de garde, 1ᵉʳ juin 1985, p. 30 :


1. Sur la base du sacrifice de Jésus Christ, vous êtes-​vous repenti de vos péchés et vous êtes-​vous voué à Jéhovah pour faire sa volonté ?

2. Comprenez-​vous qu’en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un Témoin de Jéhovah et vous vous unissez à l’organisation divine, qui est dirigée par l’esprit saint ?



Organisés pour faire la volonté de Jéhovah (2015), p. 209 :

1. En vertu du sacrifice de Jésus Christ, vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah pour faire sa volonté ?

2. Comprenez-vous qu'en vous faisant baptiser après vous être voués à Jéhovah, vous montrez que vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous appartenez désormais à l'organisation qu'il dirige par son esprit ?



Feuillet de communications de mai 2019, section réservée aux anciens (texte provisoire) :

1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés, voués à Jéhovah et avez-vous accepté que le moyen de salut choisi par Jéhovah est Jésus-Christ ?

2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et faites partie de l’organisation de Jéhovah ?
Je trouve que celles de 1985 sont acceptables: 2. Comprenez-​vous qu’en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un Témoin de Jéhovah et vous vous unissez à l’organisation divine, qui est dirigée par l’esprit saint ?

En effet , il y a ce petit mot qui change tout (divine) l'organisation divine ne peut pas désigner l'organisation terrestre (watchtower), elle est bien dirigée par l'Esprit Saint (pour ceux qui disent que le baptisé TDJ n'a pas reçu l'Esprit Saint, suivez mon regard :mrgreen: ).
En 2015 l’organisation n'est plus divine , en 2019 non seulement elle n'est plus divine mais en plus elle n'est plus dirigée par l'Esprit Saint, or comment être Chrétien sans recevoir le don de l'Esprit?

le glébeux

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Re: Nouvelles questions pour le baptême TJ dès cet été 2019

Ecrit le 12 mai19, 06:47

Message par le glébeux »

Moi, c'est justement celle de 1985 (et les suivantes) qui me choque. Par contre je trouve que celles qui datent d'avant 1985 sont très bien.

Cela me choque, car ils baptisent au nom de Jéhovah (j'aurai préféré "au nom du Père... mais bon, ça peut encore aller), au nom de Jésus Christ, et au nom de l'organisation des Témoins de Jéhovah qui est dirigée par le Saint-Esprit.

Comme dans les magazines de jeu: cherchez l'intrus.


Je considère cela comme très grave, car c'est un détournement de la Parole de Dieu, et surtout c'est une introduction du profane au sein du sacré.
Je compare cela à introduire du feu étranger dans le Temple de Dieu (Lévitique 10: 1-2).

espéranciel

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Re: Nouvelles questions pour le baptême TJ dès cet été 2019

Ecrit le 12 mai19, 07:08

Message par espéranciel »

le glébeux a écrit : 12 mai19, 06:47 Moi, c'est justement celle de 1985 (et les suivantes) qui me choque. Par contre je trouve que celles qui datent d'avant 1985 sont très bien.

Cela me choque, car ils baptisent au nom de Jéhovah (j'aurai préféré "au nom du Père... mais bon, ça peut encore aller), au nom de Jésus Christ, et au nom de l'organisation des Témoins de Jéhovah qui est dirigée par le Saint-Esprit.

Comme dans les magazines de jeu: cherchez l'intrus.

Je vois que t'as bien suivis mon regard (face)
J'entends ce que tu dis mais en 85, il est bien dis " vous vous unissez à l’organisation divine", pas comme tu le dit:l'organisation des Témoins de Jéhovah, l'organisation des TDJ n'est pas divine et d'ailleurs dans les suivantes ils ont enlevé ce mot "divine" ainsi qu'Esprit Saint

Je pense justement que c'est pacque beaucoup ont compris qu'ils étaient oints et ont pris les emblèmes, avec les prochains baptêmes,aucune chance qu'ils soient dirigés par l'Esprit Saint, il n'est pas là

Je considère cela comme très grave, car c'est un détournement de la Parole de Dieu, et surtout c'est une introduction du profane au sein du sacré.
Je compare cela à introduire du feu étranger dans le Temple de Dieu (Lévitique 10: 1-2).

Trouves moi une seule religion où ce n'est pas le cas

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