Compréhension de l'Apocalypse

[le glébeux]

C'est surtout que ce n'est pas le lieu pour en discuter. Ici, on parle de l'Apocalypse.

Happy, à ton avis, pourquoi les 7 années de tribulation avant le millénium ne sont pas encore arriver ? Pourquoi est-ce qu'on attend encore ?

(la réponse à cette question me permettra de montrer le point de départ de la chronologie)

[Happy79]

C'est surtout que ce n'est pas le lieu pour en discuter. Ici, on parle de l'Apocalypse.

Happy, à ton avis, pourquoi les 7 années de tribulation avant le millénium ne sont pas encore arriver ? Pourquoi est-ce qu'on attend encore ?

(la réponse à cette question me permettra de montrer le point de départ de la chronologie)

Je ne sais pas de quel passage de Pierre tu fais référence, mais il faut que l'Antéchrist revienne. Certains pense que cela coincidera avec la reconstruction du Temple à Jérusalem... C'est l'ouverture du 7e sceau...

Selon ma théorie c'est au moment de l'enlèvement de «L'église» qui survient avant les trompettes. Je te laisse définir le moment exacte de la tienne.

[le glébeux]

dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises,
et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.

Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance.
2 Pierre 3: 3-4, 9


Pourquoi Dieu "tarde-t-il" dans la venue du Royaume de Dieu ? Parce qu'il veut que tout le monde soit sauvé.
Il connait d'avance ceux qui seront sauvés.

En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Ephésiens 1: 4-5

Il leur laisse donc le temps de naître, de connaître la vérité, et de se convertir.

Lorsque tout ceux dont le salut est prévu existeront et seront prêt, alors les évènements pourront commencer.

Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
Apocalypse 7: 3

Lorsque les "144000" seront marqués du sceau, les 4 anges qui retiennent les 4 vents des cieux pour ne pas qu'ils fassent de mal, les relâcheront, et les malheurs commenceront à arriver.

Que se passera-t-il alors ?

Et je vis les sept anges qui se tiennent devant Dieu, et sept trompettes leur furent données.
Et un autre ange vint, et il se tint sur l'autel, ayant un encensoir d'or; on lui donna beaucoup de parfums, afin qu'il les offrît, avec les prières de tous les saints, sur l'autel d'or qui est devant le trône.
La fumée des parfums monta, avec les prières des saints, de la main de l'ange devant Dieu.
Et l'ange prit l'encensoir, le remplit du feu de l'autel, et le jeta sur la terre. Et il y eut des voix, des tonnerres, des éclairs, et un tremblement de terre.
Apocalypse 8: 2-5

Tous les saints, tous les "144000", étant maintenant au complet, alors Dieu peut exaucer leur prière commune au travers des siècles: "que ton règne vienne".
Prière symbolisée par la fumée qui monte de l'autel qui est devant Dieu. Le feu de cet autel est pris, et jeté sur la terre.

C'est le premier avertissement. La première trompette. Les 7 années commencent alors.

Et l'ange prit l'encensoir, le remplit du feu de l'autel, et le jeta sur la terre. Et il y eut des voix, des tonnerres, des éclairs, et un tremblement de terre.
Et les sept anges qui avaient les sept trompettes se préparèrent à en sonner.

Le premier sonna de la trompette. Et il y eut de la grêle et du feu mêlés de sang, qui furent jetés sur la terre; et le tiers de la terre fut brûlé, et le tiers des arbres fut brûlé, et toute herbe verte fut brûlée.
Apocalypse 8: 5-7

Voilà une bien étrange grêle, faite de feu et non de glace. Météorites ?

En tout cas, c'est par ce signe que commenceront les 7 années, suivie de près par la deuxième trompette, qui est la destruction de Babylone. Ce que nous verrons dans le prochain message.

[Happy79]

Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance.[/color]
2 Pierre 3: 3-4, 9

Pourquoi Dieu "tarde-t-il" dans la venue du Royaume de Dieu ? Parce qu'il veut que tout le monde soit sauvé.
Il connait d'avance ceux qui seront sauvés.

Je suis bien d'accord

En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Ephésiens 1: 4-5

Il leur laisse donc le temps de naître, de connaître la vérité, et de se convertir.

Lorsque tout ceux dont le salut est prévu existeront et seront prêt, alors les évènements pourront commencer.

Toujours d'accord

Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
Apocalypse 7: 3

Lorsque les "144000" seront marqués du sceau, les 4 anges qui retiennent les 4 vents des cieux pour ne pas qu'ils fassent de mal, les relâcheront, et les malheurs commenceront à arriver.

Toujours d'accord à l'exception que dans ma compréhension (qui est partagé de bcp de chrétien en passant) les élus ou l'Église sont enlevés à ce moment pour aller rejoindre le seigneur au ciel et devenir éventuellement l'épouse.


Je te pose cette question : Pourquoi le Seigneur persécuterait ses fidèles? La Tribulation est dite être la Colère de Dieu. Mais «l'Eglise» est en paix avec Dieu à cause de l'oeuvre expiatoire de Christ et donc sera épargnée de cette Colère Divine à venir.
o A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère." Romains 5:9
o "Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l'acquisition du salut par notre Seigneur Jésus Christ" 1 Thessaloniciens 5:9
o Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ" Romains 8:1
o Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir sur le monde entier, pour éprouver les habitants de la terre." Apocalypse 3:10

Que se passera-t-il alors ?

... Et l'ange prit l'encensoir, le remplit du feu de l'autel, et le jeta sur la terre. Et il y eut des voix, des tonnerres, des éclairs, et un tremblement de terre.[/color]
Apocalypse 8: 2-5

Tous les saints, tous les "144000", étant maintenant au complet, alors Dieu peut exaucer leur prière commune au travers des siècles: "que ton règne vienne".
Prière symbolisée par la fumée qui monte de l'autel qui est devant Dieu. Le feu de cet autel est pris, et jeté sur la terre.

C'est le premier avertissement. La première trompette. Les 7 années commencent alors.

On diverge d'opinion sur la signification des 144000, mais la chronologie est la même.

[Saint Glinglin]

Ah parce que tu a déjà été un esprit pour savoir ça?

Non : c'est un mormon. Pour les mormons, Dieu est un être matériel.

Donc Jésus ressuscité est tout aussi matériel.

[le glébeux]

Toujours d'accord à l'exception que dans ma compréhension (qui est partagé de bcp de chrétien en passant) les élus ou l'Église sont enlevés à ce moment pour aller rejoindre le seigneur au ciel et devenir éventuellement l'épouse.

Il faut donc qu'on revienne sur ce point.

Cette hypothèse est strictement impossible.
Pourquoi ?

Quand l'église est enlevée, où va-t-elle ?
Elle va dans les cieux, rejoindre le Seigneur Jésus. Elle revêt à ce moment là la vie éternelle en recevant son corps glorieux, spirituel, éternel.
La Bible appelle cela une résurrection. La résurrection pour la vie [éternelle]. Même s'ils ne sont pas passé par la mort. C'est le cas par exemple de la deuxième résurrection, où tous seront enlevée au ciel, devant le trône blanc, sans mourir. Ils ne meurent pas, mais pourtant la Bible dit qu'ils "reviennent à la vie". Qu'ils ressuscitent. D'où l'appellation de deuxième résurrection.

Or avant les 1000 ans, il n'y a qu'une seule résurrection. Qui englobe à la fois ceux qui sont décédés, et l'enlèvement de ceux qui sont vivants. Regarde ce que dit le texte:

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
1 Thessaloniciens 4: 15-17

"Nous les vivants, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts". Il ne peut donc pas y avoir d'enlèvement avant que les morts ne ressuscitent. Pas d'enlèvement avant la 7eme et dernière trompette.

Il n'y a pas, dans la Bible, de texte plus clair !

Je te pose cette question : Pourquoi le Seigneur persécuterait ses fidèles?

Tu reposes, sous une autre forme, la question qui fait débat ailleurs: "Pourquoi le Seigneur a-t-il prévu et autorisé l'existence du mal !?"
Je te laisse rejoindre ce débat sur l'autre fil.

La Tribulation est dite être la Colère de Dieu.

Non, pas du tout. Ce sont les coupes, qui sont la colère de Dieu. Pas la "grande tribulation".

Mais «l'Eglise» est en paix avec Dieu à cause de l'oeuvre expiatoire de Christ et donc sera épargnée de cette Colère Divine à venir.

Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement.
Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.
Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu'elle aurait enfanté.
Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
Et la femme s'enfuit dans le désert, où elle avait un lieu préparé par Dieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant mille deux cent soixante jours.
Apocalypse 12: 2-6

La femme, c'est l'église. C'est elle qui met au monde l'enfant mâle, les "144000" qui seront unis au Seigneur.
Elle est contrainte de se cacher dans le "désert" pendant 3 ans et demi pour fuir la "grande tribulation".

o A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère." Romains 5:9

La colère, c'est les coupes. Qui viennent après la 7eme trompette.

On diverge d'opinion sur la signification des 144000, mais la chronologie est la même.

Quand la discussion sur ce point de l'enlèvement de l'église sera terminé, on passera au deuxième signe qui arrivera, chronologiquement parlant, au cours de ces 7 années: la deuxième trompette.

[Happy79]

Quand l'église est enlevée, où va-t-elle ?
Elle va dans les cieux, rejoindre le Seigneur Jésus. Elle revêt à ce moment là la vie éternelle en recevant son corps glorieux, spirituel, éternel.

On est d'accord.

Tu reposes, sous une autre forme, la question qui fait débat ailleurs: "Pourquoi le Seigneur a-t-il prévu et autorisé l'existence du mal !?"
Je te laisse rejoindre ce débat sur l'autre fil.

Non, on ne parle pas de la même chose. Je te parle de persécuter ses saints ou élus... pas de l'humanité en général. Il n'y a pas de raison que les Saint subissent les malheurs de la période des trompettes. Il y aura bcp de morts durant cette période.

1 THes 5:9 Car Dieu ne nous a pas destiné à la colère, mais à l'acquisition du Salut par notre Seigneur Jésus Christ

Dans Apocalypse la présence de l'Église (corps du Christ) n'est jamais mentionnée comme présente durant cette période, même si ce n'est pas dit explicitement. Il en parle durant les sceaux, mais pas après (chap 4 à 17).

C,est toujours Israël qui est mentionné pour la période de détresse qu'est la période des trompettes.

Sois attentif à la parole, et comprends la vision! Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple (Israël) et sur ta ville sainte (Jérusalem), pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints. - Daniel 9:24
Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville (Jérusalem) et le sanctuaire (le Temple), et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur." Daniel 9:26
"Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche. Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem en sortent, et que ceux qui seront dans les champs n'entrent pas dans la ville. Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplies." Luc 21:20-21,24

Voici, le Seigneur, l'Éternel, a les yeux sur le royaume coupable. Je le détruirai de dessus la face de la terre; Toutefois je ne détruirai pas entièrement la maison de Jacob, Dit l'Éternel. Car voici, je donnerai mes ordres, Et je secouerai la maison d'Israël parmi toutes les nations, Comme on secoue avec le crible, Sans qu'il tombe à terre un seul grain. Tous les pécheurs de mon peuple mourront par l'épée, Ceux qui disent: Le malheur n'approchera pas, ne nous atteindra pas. En ce temps-là, je relèverai de sa chute la maison de David, J'en réparerai les brèches, j'en redresserai les ruines, Et je la rebâtirai comme elle était autrefois"
Amos 9:8-11

C'est toujours Israël qui est pointé non l'Église. Comme l'Église a expié ses fautes elle sera épargnée.
"A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère."
Romains 5:9
et comment vous vous êtes convertis à Dieu, en abandonnant les idoles pour servir le Dieu vivant et vrai, et pour attendre des cieux son Fils, qu'il a ressuscité des morts, Jésus, qui nous délivre de la colère à venir."
1 Thessaloniciens 1:9-10
Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ" Romains 8:1

"Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi."
Jean 14:1-3
"Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir sur le monde entier, pour éprouver les habitants de la terre." Apocalypse 3:10


Voici un lien pouvant expliquer ma théorie en partie :
https://www.georgette-hallet-georgettem ... bulation-1

Essentiellement la différence entre les 2 enlèvements (1- avant; 2- après les trompettes) :
1- Jésus revient pour son Église
2- Jésus revient avec son Église

1- Jésus arrête sur les Nuées
2- Jésus revient sur terre

1- But : Présenter l'Église à Christ au Père pour les noces
2- But : Exécuter le jugement sur Terre et instaurer le Millénium

1- Jésus revient seulement pour son Église
2- Jésus reviens pour les Juifs et Païens sauvés durant la GT.

1- Les croyants passent de la terre au ciel
2- Les croyants passent du ciel à la Terre


Pour revenir aux noces
1- Le Seigneur a payé la dot (le sang versé pour son Épouse)
2- La mariée (l'Église) doit veiller en attendant la venue du marié
3- le Christ vient chercher son épouse pour les noces qui auront lieu au ciel pendant la Tribulation.

L'Église ne sera pas seul aux noces, les saints de l,Ancien testament (leur âme) y seront aussi.
« Heureux ceux qui sont invités au festin des noces de l’Agneau ! » (Apocalypse 19.9) Le festin des noces de l’Agneau est une célébration glorieuse de tous ceux qui sont en Christ !

Non, pas du tout. Ce sont les coupes, qui sont la colère de Dieu. Pas la "grande tribulation".

Pas seulement, car les 3 Malheurs font parti de sa colère, mais les coupes sont le châtiment final si on veut.

Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement.
Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.
Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu'elle aurait enfanté.
Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
Et la femme s'enfuit dans le désert, où elle avait un lieu préparé par Dieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant mille deux cent soixante jours.
Apocalypse 12: 2-6

La femme, c'est l'église. C'est elle qui met au monde l'enfant mâle, les "144000" qui seront unis au Seigneur.
Elle est contrainte de se cacher dans le "désert" pendant 3 ans et demi pour fuir la "grande tribulation".

Non.
La femme représente ce que sera Israël sur la terre! l'enfant enlevé est Jésus c'est lui le berger qui doit paître sur toute les nations.
Le dragon est Satan, les étoiles sont les anges dont le tiers déchus qui tombèrent avec lui
La femme s'enfuit dans le désert... ça ne te rappelle rien? la fuite du peuple juif.

Cela ne peut être l'Église( qui n'existait pas avant la venue du Christ)...L'enfant ne peut marier sa mère.

[le glébeux]

Bonjour Happy. Heureux de te voir de retour

Je vais répondre à toutes tes objections. Mais juste avant, dis-moi ce que tu penses du verset de 1 Thessaloniciens:

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
1 Thessaloniciens 4: 15-17

[Happy79]

Bonjour Happy. Heureux de te voir de retour

Je vais répondre à toutes tes objections. Mais juste avant, dis-moi ce que tu penses du verset de 1 Thessaloniciens:

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
1 Thessaloniciens 4: 15-17

Je sais très bien que ce verset accroche entre nos 2 versions lol

Tout dépend de la version qu'on prend. 15 Car nous vous disons ceci par une parole du Seigneur, c’est que nous, les vivants, qui sommes laissés pour la venue du Seigneur, nous ne devancerons point ceux qui se sont endormis.

Pour le verset 15 C'est une question d'interprétation... endormi peut supposer qui sont latent... C'est comme dire « Nous ne devançons point ceux qui dorment» il n'y a donc pas de résurrection au sens propre.

Voici une meilleure explication :
La Bible indique que Dieu le Père est Maître des évènements du temps de la fin. Parlant de Son retour (ou Second Avènement) sur terre, Jésus expliqua que « pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait […] mais le Père seul » (Matthieu 24:36 ; Marc 13:32).

Quand le Père jugera que le moment est venu, Christ enverra Ses anges rassembler « ses élus » – les saints qui seront Son épouse

(Matthieu 24:31).
Donc pour revenir à ton verset... Ce groupe de fidèles comprendra ceux qui seront encore vivants et ceux qui sont morts dans le Seigneur (1 Thessaloniciens 4:16-17). Ils seront changés, deviendront esprits au retour de Christ (1 Corinthiens 15:50-53). C’est ce groupe spécial qui sera l’épouse de Christ et qui sera aux noces de l’Agneau.

[le glébeux]

Je sais très bien que ce verset accroche entre nos 2 versions lol

Il n'est pas le seul. En fait, j'aurai presque tendance à dire que tous les versets accrochent. (alors que j'en n'ai pas vu beaucoup qui disent que l'enlèvement de l'Eglise sera dissociée de la résurrection des morts et de l'avènement de Christ )

Tiens, en voici deux autres:

Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
1 Corinthiens 15: 22-23

"Ceux qui appartiennent à Christ", morts ou vivants, ils revivront en Christ à quel moment ? "Lors de son avènement", lorsque son règne lui sera remis. A la Parousie, donc. Pas avant.

Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères,
de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
2 Thessaloniciens 2:1–4

"Notre réunion avec lui". Quand il dit "notre", Paul parle des Thessaloniciens qui l'écoutent et de lui même qui parle (ou "écrit" et "lisent", c'est pareil). Il s'agit donc de ceux qui appartiennent à Christ et qui sont vivants. Ces membres de l'Eglise qui sont encore vivants, comme lui et les Thessaloniciens à ce moment, ne seront réunis à Christ seulement après que l'apostasie soit arrivée. Seulement après "l'abomination de la désolation".
Dans ce passage, Paul ajoute, à ce sujet de l'enlèvement des saints et leur réunion avec le Seigneur, de ne pas nous laisser tromper ou séduire. Et comme signe pour ne pas se tromper, il indique: il faut d'abord que l'apostasie soit arrivée, avant que cela ne se fasse.


Après avoir rajouté ces versets à ta réflexion, je réponds maintenant à tes objections.

Tout dépend de la version qu'on prend. 15 Car nous vous disons ceci par une parole du Seigneur, c’est que nous, les vivants, qui sommes laissés pour la venue du Seigneur, nous ne devancerons point ceux qui se sont endormis.

C'est une traduction que je reçois, que je trouve bonne. Car dans la Bible, "être endormi" est souvent synonyme de "être mort". Sans doute à cause de l'absence de conscience, aussi bien dans la mort que dans le sommeil.

Après ces paroles, il leur dit: Lazare, notre ami, dort; mais je vais le réveiller.
Les disciples lui dirent: Seigneur, s'il dort, il sera guéri.
Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu'il parlait de l'assoupissement du sommeil.
Alors Jésus leur dit ouvertement: Lazare est mort.
Jean 11: 11-14

Voici une meilleure explication :
La Bible indique que Dieu le Père est Maître des évènements du temps de la fin. Parlant de Son retour (ou Second Avènement) sur terre, Jésus expliqua que « pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait […] mais le Père seul » (Matthieu 24:36 ; Marc 13:32). (Matthieu 24:31).
Donc pour revenir à ton verset... Ce groupe de fidèles comprendra ceux qui seront encore vivants et ceux qui sont morts dans le Seigneur (1 Thessaloniciens 4:16-17). Ils seront changés, deviendront esprits au retour de Christ (1 Corinthiens 15:50-53). C’est ce groupe spécial qui sera l’épouse de Christ et qui sera aux noces de l’Agneau.

Heu... j'ai pas très bien compris, là.

Donc pour revenir à ton verset... Ce groupe de fidèles comprendra ceux qui seront encore vivants et ceux qui sont morts dans le Seigneur (1 Thessaloniciens 4:16-17). Ils seront changés, deviendront esprits au retour de Christ (1 Corinthiens 15:50-53). C’est ce groupe spécial qui sera l’épouse de Christ et qui sera aux noces de l’Agneau.

J'ai pas très bien compris, parce que c'est exactement ce que je dis !?

Lorsque Christ viendra (et sera visible), les disciples morts ressusciteront et en même temps ceux qui sont encore vivants seront enlevés, et réunis à Christ. Ils seront son corps, et Jésus sera la tête. C'est la première résurrection, et elle se fera en un instant, en un clin d'oeil. En un instant, en un clin d'oeil, aussi bien pour ceux qui reçoivent la vie éternelle après s'être réveillé de la mort, que pour ceux qui ont été enlevés vivants à la rencontre de Christ et des ressuscités.

La seule chose qui m'a fait tiquer, c'est quand tu parles d'un "second avènement". L'expression même est un non-sens. Un avènement, c'est la prise de pouvoir, c'est l'intronisation du roi. Par définition, il ne peut y avoir qu'un seul avènement. C'est un non-sens que de penser qu'on puisse être intronisé plusieurs fois, que le pouvoir puisse être donné plusieurs fois.


Encore une fois il n'y a aucun verset qui puisse donner à penser qu'il y a plusieurs venues de Christ:

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé;

Quand Christ viendra, tout oeil le verra, tout le monde le saura.

[Happy79]

Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
1 Corinthiens 15: 22-23

"Ceux qui appartiennent à Christ", morts ou vivants, ils revivront en Christ à quel moment ? "Lors de son avènement", lorsque son règne lui sera remis. A la Parousie, donc. Pas avant.

Il faut faire la différence entre tous seront rendu vivant par Christ et la résurrection de justice.
Il n'y a rien ici sur la résurrection des non-croyants. Nous somme lié à la résurrection du Christ puisque nous sommes le corps.


En fait, si tu veux avoir un portrait exact de ma position, tu devrais télécharger l'application : La Bible commentaire (Louis Second). Comme je t'ai déjà dit, je suis loin d'être seul avec ma position.

Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères,
de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
2 Thessaloniciens 2:1–4

Oui, Cela veut simplement dire que nous seront tous avec lui sur la terre à la fin. Aucun problème ici. Il parle du règne final.

Heu... j'ai pas très bien compris, là.

Je reprends :
Happy79 a écrit :

Voici une meilleure explication :
La Bible indique que Dieu le Père est Maître des évènements du temps de la fin. Parlant de Son retour (ou Second Avènement) sur terre, Jésus expliqua que « pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait […] mais le Père seul » (Matthieu 24:36 ; Marc 13:32). (Matthieu 24:31).
Donc pour revenir à ton verset... Ce groupe de fidèles comprendra ceux qui seront encore vivants et ceux qui sont morts dans le Seigneur (1 Thessaloniciens 4:16-17). Ils seront changés, deviendront esprits au retour de Christ (1 Corinthiens 15:50-53). C’est ce groupe spécial qui sera l’épouse de Christ et qui sera aux noces de l’Agneau.

« pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait […] mais le Père seul » (Matthieu 24:36 ; Marc 13:32).
«Quand le Père jugera que le moment est venu, Christ enverra Ses anges rassembler « ses élus » – les saints qui seront Son épouse»
(Matthieu 24:31).
Donc au moment ou on ne s'y attendra pas, le Père jugera du moment où Jésus enverra ses anges rassembler ses élus. Ça ne peut être après les trompettes , car c'est un moment qui sera attendu.

La seule chose qui m'a fait tiquer, c'est quand tu parles d'un "second avènement". L'expression même est un non-sens. Un avènement, c'est la prise de pouvoir, c'est l'intronisation du roi. Par définition, il ne peut y avoir qu'un seul avènement. C'est un non-sens que de penser qu'on puisse être intronisé plusieurs fois, que le pouvoir puisse être donné plusieurs fois.

Encore une fois il n'y a aucun verset qui puisse donner à penser qu'il y a plusieurs venues de Christ:

Oublie ce mot alors. Ce n'était pas sur ça que je voulais que tu portes ton attention (copier-coller d'un texte) MAIS sur le fait que JÉSUS rassemble ses élus par l'intermédiaire des ses anges (Il ne vient pas lui même) à un moment où on ne s'y attendra pas.

Ajouté 8 minutes 36 secondes après :

Il faut faire la différence entre tous seront rendu vivant par Christ et la résurrection de justice.
Il n'y a rien ici sur la résurrection des non-croyants. Nous somme lié à la résurrection du Christ puisque nous sommes le corps.


En fait, si tu veux avoir un portrait exact de ma position, tu devrais télécharger l'application : La Bible commentaire (Louis Second). Comme je t'ai déjà dit, je suis loin d'être seul avec ma position.



Oui, Cela veut simplement dire que nous seront tous avec lui sur la terre à la fin. Aucun problème ici. Il parle du règne final.





Je reprends :
Happy79 a écrit :


« pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait […] mais le Père seul » (Matthieu 24:36 ; Marc 13:32).
«Quand le Père jugera que le moment est venu, Christ enverra Ses anges rassembler « ses élus » – les saints qui seront Son épouse»
(Matthieu 24:31).
Donc au moment ou on ne s'y attendra pas, le Père jugera du moment où Jésus enverra ses anges rassembler ses élus. Ça ne peut être après les trompettes , car c'est un moment qui sera attendu.



Oublie ce mot alors. Ce n'était pas sur ça que je voulais que tu portes ton attention (copier-coller d'un texte) MAIS sur le fait que JÉSUS rassemble ses élus par l'intermédiaire des ses anges (Il ne vient pas lui même) à un moment où on ne s'y attendra pas.

Je vais essayer de dire ça autrement.
Les élus, né de nouveau, ceux qui veillent et qui persévère seront rassemblé par les anges, incluant ceux qui sont morts... avant les trompettes

La période de la Grande tribulation est réservé à ceux qui ne croyait pas en Jésus. 144000 juifs (peuple de Dieu) seront préservé et marqué du sceau (les convertis). À cela vont s'ajouter tous les martyrs non juifs qui vont aussi se convertir.

[le glébeux]

Bonjour Happy


Comme tu l'as vu, j'ai regardé (et commenté) le site que tu m'avais recommandé. Maintenant que c'est fait, je réponds à ce message. Mais j'avoue que je ne comprends pas trop ce que tu me dis là. Alors si je te fais répéter, ne m'en veut pas trop....

Il faut faire la différence entre tous seront rendu vivant par Christ et la résurrection de justice.
Il n'y a rien ici sur la résurrection des non-croyants. Nous somme lié à la résurrection du Christ puisque nous sommes le corps.

Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
1 Corinthiens 15: 22-23

C'est exact. Il n'est question dans ce verset que de ceux qui ressuscitent pour la vie éternelle. Il n'est pas question de ceux qui ressuscitent pour le jugement. Mais le jugement, ce n'est pas ce dont on parle pour le moment.

Il est question de ceux qui sont rendus vivants (pour l'éternité). De tout ceux qui sont rendus vivants. Que ce soit par résurrection des morts, ou par enlèvement de l'église.
Et cela se passe à son avènement. C'est-à-dire quand les ressuscités (et enlevés) sont unis à lui et s'assoient sur des trônes. Pas avant. Autrement dit à la 7eme et dernière trompette.

Oui, Cela veut simplement dire que nous seront tous avec lui sur la terre à la fin. Aucun problème ici. Il parle du règne final.

Pas du tout.

Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères,
de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
2 Thessaloniciens 2:1–4

Ce passage nous dit que l'enlèvement de l'Eglise ("notre réunion avec lui") se fera à son avènement, à la prise de pouvoir du début de son règne. Et que cela doit être précédé du règne de l'Antéchrist ("paraître l'homme du péché, le fils de la perdition") et de l'abomination de la désolation, dont Jésus a parlé dans Matthieu 24, et Daniel dans plusieurs passages.

Ce verset nous parle donc des évènements de l'Apocalypse, puisqu'il nous parle de l'intronisation de l'Antéchrist dans le Temple de Jérusalem, qui doit précéder de peu (3 ans et demi) la résurrection et l'enlèvement de l'Eglise, qui se feront à l'avènement du Seigneur, à la 7eme trompette.

« pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait […] mais le Père seul » (Matthieu 24:36 ; Marc 13:32).
«Quand le Père jugera que le moment est venu, Christ enverra Ses anges rassembler « ses élus » – les saints qui seront Son épouse»
(Matthieu 24:31).
Donc au moment ou on ne s'y attendra pas, le Père jugera du moment où Jésus enverra ses anges rassembler ses élus. Ça ne peut être après les trompettes , car c'est un moment qui sera attendu.

"Ça ne peut être après les trompettes , car c'est un moment qui sera attendu"

Attendu... attendu... oui et non. Attendu par ceux qui savent, oui, à peu près. Mais combien savent ? Combien dans le public, ma concierge, ma voisine, le facteur, combien connaissent ce qui va se passer, au moment de l'Apocalypse ?
Mieux encore, combien, chez les chrétiens, le savent ? Combien dans ce forum !?

Je vais te raconter une petite anecdote. Un jour, j'ai voulu savoir combien, dans ce forum étaient ceux qui avaient une certaine connaissance. J'ai posé une question sur un passage de la Bible. Pas un petit passage, non... 8 chapitres entiers ! Combien crois-tu que j'ai reçu de réponse ? Tiens, va vérifier:
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=85&t=64740

Ensuite, même si on sait combien temps il nous reste après avoir reconnu la première trompette, ou après avoir reconnu l'abomination de la désolation, on sera toujours surpris par le déclenchement de ce signe que l'on connait. Même si on sait calculer combien de temps sépare ce signe de la venue de Christ et de l'enlèvement de l'Eglise et notre réunion avec lui, on sera toujours surpris par le déclenchement de ce signe que nous connaissons.


"Ça ne peut être après les trompettes"

Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
Matthieu 24: 30-31

Qu'est-ce que le signe du Fils de l'Homme qui paraitra dans le ciel ? Comme pour le cheval blanc d'Henri IV, la réponse est contenue dans la question.
Ce signe est la venue du Fils de l'Homme sur les nuée, au vu et au su de tout le monde ("tout oeil de verra"), accompagné de la résurrection des morts (la première, il n'y a eu ni résurrection, ni enlèvement avant) et de l'enlèvement de l'Eglise, pour leur intronisation, pour qu'ils s'assoient sur des trônes et règnent avec lui. C'est l'avènement du Seigneur, et le début de son règne.
Et cette réunion de tous les élus en vue de la résurrection et enlèvement, se fait au son de la trompette retentissante, la 7eme trompette.

Oublie ce mot alors. Ce n'était pas sur ça que je voulais que tu portes ton attention (copier-coller d'un texte) MAIS sur le fait que JÉSUS rassemble ses élus par l'intermédiaire des ses anges (Il ne vient pas lui même) à un moment où on ne s'y attendra pas.

C'est exact, Jésus, lors de sa venue sur les nuées, quand tout le monde le verra, ressuscite les morts par l'intermédiaire de ses anges. Il ne le fait pas en personne.

Il leur répondit: C'est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent: Veux-tu que nous allions l'arracher?
Non, dit-il, de peur qu'en arrachant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé.
Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.
Matthieu 13: 28-30

Quand le temps de la moisson du bon grain sera venu, quand la résurrection aura lieu, Jésus enverra ses moissonneurs assembler le bon grain dans son grenier. Il ne le fera pas en personne.

la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges.
Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde.
Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité:
et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père.
Matthieu 13: 39-43

Tout est dit dans ces explications: se sont bien les anges qui rassemblent les élus, qui ressuscitent les morts et enlèvent les vivants, et quand cela se fera, les justes resplendiront comme le soleil, et tout le monde les verra. Le royaume de leur Père, le royaume de Dieu sera établi.

Je vais essayer de dire ça autrement.
Les élus, né de nouveau, ceux qui veillent et qui persévère seront rassemblé par les anges, incluant ceux qui sont morts... avant les trompettes

Ce n'est pas possible. Car c'est à la dernière trompette que les morts seront rassemblés pour être ressuscités (1 Corinthiens 15: 52). Avant qu'ils ne soient ressuscités, ils sont morts, et ne peuvent bouger (les morts-vivants, c'est un concept assez moderne, quand même )

La période de la Grande tribulation est réservé à ceux qui ne croyait pas en Jésus. 144000 juifs (peuple de Dieu) seront préservé et marqué du sceau (les convertis). À cela vont s'ajouter tous les martyrs non juifs qui vont aussi se convertir.

Ceux qui ne font pas partie de la résurrection, quand elle aura lieu, ne pourront plus ressusciter avant la fin des 1000 ans.

[Unitarien]

Pffff.... ça devient un peu longuet, votre histoire d'enlèvement de l'église et de venue de Jésus. Vous deviez pas parler de la chronologie de l'Apocalypse ?

[le glébeux]

Tu as raison.

On Avait déjà vu le premier signe par lequel démarre les 7 années de tourment: la première trompette.

C'est le premier avertissement. La première trompette. Les 7 années commencent alors.

Et l'ange prit l'encensoir, le remplit du feu de l'autel, et le jeta sur la terre. Et il y eut des voix, des tonnerres, des éclairs, et un tremblement de terre.
Et les sept anges qui avaient les sept trompettes se préparèrent à en sonner.

Le premier sonna de la trompette. Et il y eut de la grêle et du feu mêlés de sang, qui furent jetés sur la terre; et le tiers de la terre fut brûlé, et le tiers des arbres fut brûlé, et toute herbe verte fut brûlée.
Apocalypse 8: 5-7

Voilà une bien étrange grêle, faite de feu et non de glace. Météorites ?

En tout cas, c'est par ce signe que commenceront les 7 années, suivie de près par la deuxième trompette, qui est la destruction de Babylone. Ce que nous verrons dans le prochain message.

Voyons maintenant le deuxième signe: la deuxième trompette.


Le second ange sonna de la trompette. Et quelque chose comme une grande montagne embrasée par le feu fut jeté dans la mer; et le tiers de la mer devint du sang,
et le tiers des créatures qui étaient dans la mer et qui avaient vie mourut, et le tiers des navires périt.
Apodalypse 8: 8-9


Lorsque la deuxième trompette sonne, une grande montagne enflammée est jetée dans la mer.
Qu'est-ce que ça veut dire ?

La mer est un symbole bien connu. On en a l'explication dans Apocalypse 17: 15
Les eaux que tu as vues, sur lesquelles la prostituée est assise, ce sont des peuples, des foules, des nations, et des langues.

La mer symbolise des peuples, des foules, des nations.

Une grande montagne enflammée est jetée parmi la foule. On a un peu avancé dans le décryptage, mais on n'en sait pas plus.

On sera plus éclairé en lisant Jérémie 51: 25. Dans ce verset, Dieu parle de Babylone.

Voici, j'en veux à toi, montagne de destruction, dit l'Éternel, A toi qui détruisais toute la terre! J'étendrai ma main sur toi, Je te roulerai du haut des rochers, Et je ferai de toi une montagne embrasée.

Dieu compare Babylone à une montagne de destruction. Et cette montagne de destruction, Dieu va l'enflammer, et la jeter de ses hauteurs.
Babylone sera détruite par le feu.

Et un peu plus loin, au verset 42, on lit:
La mer est montée sur Babylone: Babylone a été couverte par la multitude de ses flots.

Une double image qui se rejoint: Dieu a roulé la montagne embrasée du haut des rochers où elle était solidement implantée, bâtie sur le roc, et l'autre image est la mer qui est montée et a submergée la montagne.
En juxtaposant ces deux images, on peut dire que la montagne embrasée a été jetée du haut des rocher, qu'elle a été jetée au fond de la mer où elle a été submergée.

En traduisant cette double image, on peut comprendre que Babylone a été détruite par le feu, au moyen de la mer qui l'a submergée. Les peuples sont montés à l'assaut des églises, et les ont détruites par le feu (ça s'appelle un autodafé, non ? moi je sais pas trop, mais Babylone connait bien ).

A cause de cela, en un même jour, ses fléaux arriveront, la mort, le deuil et la famine, et elle sera consumée par le feu. Car il est puissant, le Seigneur Dieu qui l'a jugée.
Apocalypse 18: 8



Voici donc le deuxième signe des 7 années, la 2eme trompette: la destruction de la religion, de Babylone la grande. Dès le début des 7 ans.

[Happy79]

Voyons maintenant le deuxième signe: la deuxième trompette.


Le second ange sonna de la trompette. Et quelque chose comme une grande montagne embrasée par le feu fut jeté dans la mer; et le tiers de la mer devint du sang,
et le tiers des créatures qui étaient dans la mer et qui avaient vie mourut, et le tiers des navires périt.
Apocalypse 8: 8-9


Lorsque la deuxième trompette sonne, une grande montagne enflammée est jetée dans la mer.
Qu'est-ce que ça veut dire ?

La mer est un symbole bien connu. On en a l'explication dans Apocalypse 17: 15
Les eaux que tu as vues, sur lesquelles la prostituée est assise, ce sont des peuples, des foules, des nations, et des langues.

La mer symbolise des peuples, des foules, des nations.

Je ne suis pas certain qu'il faille y voir un symbole ici. L'Apocalypse semble clair pour les trompettes.
Trompettes 1 à 4 s'abattent sur la terre, la nature (ou à l'homme mais indirectement) et 5-6 aux hommes directement.