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le glébeux a écrit : ↑05 sept.19, 19:04Alors pourquoi continuer à soutenir, et à enseigner, ce qui est contraire à la Bible, et à ce qu'a dit la WT ?

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑06 sept.19, 00:30 Posez-vous donc cette question à vous-même. Aucun des versets que vous citez (2 Pierre 3:5-7 ; Luc 17:26-29 ; Matthieu 24:37-39), ne dit " qu'à Harmaguédon le nombre de survivant est comparable aux survivants de la destruction de Sodome, ou à ceux du déluge de Noé ". D'ailleurs, aucun de ces versets ne s'intéressent aux survivants - et encore moins à leur nombre -, mais plutôt à ceux qui ont été détruits lors de ces deux événements, et plus précisément à l'état d'esprit qui les animait ainsi qu'à certaines occupations auxquelles ils vaquaient jusqu'à leur destruction.

le glébeux a écrit : ↑06 sept.19, 00:53Cela veut dire que le déluge de feu d'Harmaguédon, et le déluge d'eau de Noé ne sont pas comparable ? Je me demande bien pourquoi Jésus les a comparé, alors...

Et où est-il dit que pour que deux choses puissent être comparées, elles doivent être absolument identiques ? Sodome et Gomohrre étaient-elles deux villes ou bien la planète entière ? A Armageddon, le monde sera-t-il à nouveau submergé par l'eau comme lors du Déluge ? Noé et les siens ou bien Lot et ses filles ont-ils été ressuscités après avoir été détruit avec tous les autres, comme tous les autres ? Vous voyez bien que la règle que vous voulez imposer pour asseoir votre raisonnement ne tient pas.

le glébeux a écrit : ↑06 sept.19, 00:53Contrairement à ce que vous dites, ces versets indiquent le nombre (= le monde = la quasi totalité de l'humanité).

Noé et sa famille ont-ils été détruits ? Lot et ses filles ont-ils été détruits ? " La quasi totalité de l'humanité " n'a donc pas été détruite lors de ces deux événements. Et je le répète, " aucun des versets que vous citez (2 Pierre 3:5-7 ; Luc 17:26-29 ; Matthieu 24:37-39), ne dit " qu'à Harmaguédon le nombre de survivant est comparable aux survivants de la destruction de Sodome, ou à ceux du déluge de Noé ". D'ailleurs, aucun de ces versets ne s'intéressent aux survivants - et encore moins à leur nombre -, mais plutôt à ceux qui ont été détruits lors de ces deux événements, et plus précisément à l'état d'esprit qui les animait ainsi qu'à certaines occupations auxquelles ils vaquaient jusqu'à leur destruction.[/i] " "

Maintenant puisque vous tenez tant à ce que le nombre de survivants soit identique à celui du Déluge et de Sodome et Gomohrre, quel chiffre préférez-vous ? 4 ou 8 ? A moins que vous ne préféreriez le chiffre 0, vu que c'est ce qui ressort du raisonnement figurant dans votre commentaire auquel je répondais précédemment ? Dans ce dernier, tout le monde meurt ! Le bon comme le méchant ! Est-ce donc que pour vous, Dieu serait du genre à tuer le juste avec l'injuste ?

RT2 a écrit : ↑06 sept.19, 01:08 le feu a plusieurs significations mais on comprend que cela ne va pas être dans la paix;

Bonjour RT2 !

L'eau du déluge avait plusieurs significations ? sinon celle de détruire tous les habitants de la terre ??

Gérard C. Endrifel a écrit :Est-ce donc que pour vous, Dieu serait du genre à tuer le juste avec l'injuste ?

Il massacre bien des enfants par vengeance. En quoi les enfants en bas âge seraient-ils injustes ?

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑06 sept.19, 01:38 Et où est-il dit que pour que deux choses puissent être comparées, elles doivent être absolument identiques ?

Nulle part, pas même dans mes messages.

Gérard C. Endrifel a écrit :Sodome et Gomohrre étaient-elles deux villes ou bien la planète entière ?

C'est la quasi totalité des habitants de Sodome et Gomohrre qui ont péri, qui est comparée à la quasi totalité de l'humanité qui périra à Harmaguédon. Ce qui détermine que ceux qui ne périront pas sont l'exception de la règle.

Vous ne l'aviez pas compris ?

Gérard C. Endrifel a écrit :A Armageddon, le monde sera-t-il à nouveau submergé par l'eau comme lors du Déluge ?

Cette différence est mentionnée dans les textes. Il n'y a donc pas lieu d'y revenir.

Gérard C. Endrifel a écrit :Noé et les siens ou bien Lot et ses filles ont-ils été ressuscités après avoir été détruit avec tous les autres, comme tous les autres ?

Noé et les siens, et Lot et les siens, ne sont pas morts. Ce sont eux, justement, les exceptions qui passent vivants au travers des châtiments de Dieu. Ils n'y a donc pas lieu qu'ils soient ressuscités.
Mais tout ceux qui sont morts dans ces châtiments seront ressuscités, au même titre que la grande foule qui périra à Harmaguédon.

Vous avez des versets qui disent qu'elle ne meure pas à Harmaguédon ?

Gérard C. Endrifel a écrit :Noé et sa famille ont-ils été détruits ? Lot et ses filles ont-ils été détruits ? " La quasi totalité de l'humanité " n'a donc pas été détruite lors de ces deux événements.

Connaissez-vous la signification du mot "quasi" ?

Cela dit, avez-vous une preuve biblique que la grande foule passe vivante le déluge d'Harmaguédon ? Qu'elle n'y meure pas pour être ressuscitée ensuite, comme le dit la WT ?

Gérard C. Endrifel a écrit :Et je le répète, " aucun de ces versets ne s'intéressent aux survivants - et encore moins à leur nombre -, mais plutôt à ceux qui ont été détruits lors de ces deux événements, et plus particulièrement à l'état d'esprit qui les animait jusqu'à leur destruction. "

Et je le répète aussi: parler de ceux qui sont détruits, c'est ipso-facto parler de ceux qui ne sont pas détruits. Parler d'un verre à moitié plein, c'est ipso-facto parler d'un verre à moitié vide.

Mais peut-être que dans toute la Bible, on peut trouver un verset qui dise que la grande foule passe vivante le déluge de feu ? Sinon sur quoi s'appuyer pour le prétendre...?

Gérard C. Endrifel a écrit :Maintenant puisque vous tenez tant à ce que le nombre de survivants soit identique à celui du Déluge et de Sodome et Gomohrre, quel chiffre préférez-vous ?

J'ai dit "identique" ? Ou j'ai dit "comparable" ? Tout ces mauvais procès n'ont-ils pas pour seul but de masquer que le fait d'affirmer (et d'enseigner !) que la grande foule passe vivante le déluge de feu ne repose sur rien ? A moins que vous ayez un verset qui le dise ?

Gérard C. Endrifel a écrit :Dans ce dernier, tout le monde meurt ! Le bon comme le méchant ! Est-ce donc que pour vous, Dieu serait du genre à tuer le juste avec l'injuste ?

Ceci est une remarque importante. Mais qui mérite toute une discussion qui nous égarerait pour la question qui nous occupe et qui reste sans réponse: sur quel élément biblique s'appuie-t-on pour dire que la grande foule ne périt pas dans le déluge de feu d'Harmaguédon.

NéoZion a écrit : ↑06 sept.19, 01:43 Bonjour RT2 !

L'eau du déluge avait plusieurs significations ? sinon celle de détruire tous les habitants de la terre ??

en fat la question que tu poses c'est de savoir si en dehors de Noé et sa famille les autres auraient mérité de survivre au déluge. Donc ma question est celle-ci :pourquoi les autres n'ont pas voulu entrer dans l'arche pour leur survie ?

Tu vois le libre arbitre a été respecté mais certains ont cru et d'autre pas. (dsl pour l'ortho au cas où)

RT2 a écrit : ↑06 sept.19, 02:27 en fat la question que tu poses c'est de savoir si en dehors de Noé et sa famille les autres auraient mérité de survivre au déluge. Donc ma question est celle-ci :pourquoi les autres n'ont pas voulu entrer dans l'arche pour leur survie ?

Tu vois le libre arbitre a été respecté mais certains ont cru et d'autre pas. (dsl pour l'ortho au cas où)

Très intéressante, ta réponse, RT2. Elle donne une partie de la réponse à Gérard qui faisait remarquer que si tout le monde mourrait au déluge de feu, cela tuerait des justes.

Dieu propose à tous les hommes une alliance avec lui par l'intermédiaire du sacrifice de son Fils. Certains l'acceptent et entrent dans l'alliance. D'autres n'y entrent pas, et disent rester hors de l'alliance. Une grande foule, même. On arrive à ta question: pourquoi n'ont-ils pas voulu entrer dans l'alliance pour leur survie ?
Le libre arbitre de chacun sera respecté à Armaguédon, selon qu'ils auront cru, ou pas.

Mais tout cela mérite discussion, et ce n'est pas le sujet ici. Donc si certains veulent en discuter, on ouvre un autre sujet, svp. Ici, on donne juste la réponse à la question: sur quoi on s'appuie pour affirmer que la grande foule passe vivante à Armaguédon, et n'est pas morte et ressuscitée par Jésus ?

RT2 a écrit :Donc ma question est celle-ci :pourquoi les autres n'ont pas voulu entrer dans l'arche pour leur survie ?

Parce que Noé ne les y a pas invité. Mais peut-être as tu un verset où on voit Noé inviter tout le monde à rentrer dans l'arche. Dans ce cas, tu devrais être capable de nous le fournir.

MonstreLePuissant a écrit : ↑06 sept.19, 04:01 Parce que Noé ne les y a pas invité. Mais peut-être as tu un verset où on voit Noé inviter tout le monde à rentrer dans l'arche. Dans ce cas, tu devrais être capable de nous le fournir.

En fait, c'est le problème. Je ne vois pas de verset ou il est dit que Noé prêche avec sa famille pour avertir les gens que le déluge arrive !!


Même problème avec Sodome, Dieu les détruit car ces gens étaient complètement perverti. Mais quand on voit ce que Lot fait en voulant donner ces filles à la place des anges(comme si les anges ne peuvent pas se défendre tout seul), puis une foi sorti de Sodome les filles enivrent leurs père pour coucher avec !! Et eux ils méritaient de ne pas mourir ??
Enfin bon soyons sérieux, Noé, Lot, etc... c'est juste des fables pour enfants, un peu comme si dans 2000 ans, une personne lambda découvre les comptes de Grimm et en fait une Bible !!

NéoZion a écrit : ↑06 sept.19, 07:22 En fait, c'est le problème. Je ne vois pas de verset ou il est dit que Noé prêche avec sa famille pour avertir les gens que le déluge arrive !!

Il n'y avait pas lieu de le faire, puisque Dieu les avait condamné.

NéoZion a écrit :Même problème avec Sodome, Dieu les détruit car ces gens étaient complètement perverti. Mais quand on voit ce que Lot fait en voulant donner ces filles à la place des anges(comme si les anges ne peuvent pas se défendre tout seul), puis une foi sorti de Sodome les filles enivrent leurs père pour coucher avec !! Et eux ils méritaient de ne pas mourir ??

Personnellement, je ne me permettrais pas juger un jugement de Dieu, ni de rejuger ce qui a déjà été jugé par lui. Toi oui ?
D'ailleurs je ne suis pas sûr d'avoir tous les éléments du dossier pour pouvoir juger. Je ne suis pas sûr d'avoir plus d'éléments à charge ou à décharge que Dieu pour juger. Toi oui ?

NéoZion a écrit :Enfin bon soyons sérieux, Noé, Lot, etc... c'est juste des fables pour enfants, un peu comme si dans 2000 ans, une personne lambda découvre les comptes de Grimm et en fait une Bible !!

C'est ton avis. Ce n'est pas celui des croyants.

Bonjour le Glébeux !

Tu dis : Il n'y avait pas lieu de le faire, puisque Dieu les avait condamné.
Ah bon et en bon père Dieu le leurs à dit ? Si oui ou est quand !

Tu dis : Personnellement, je ne me permettrais pas juger un jugement de Dieu, ni de rejuger ce qui a déjà été jugé par lui. Toi oui ?
D'ailleurs je ne suis pas sûr d'avoir tous les éléments du dossier pour pouvoir juger. Je ne suis pas sûr d'avoir plus d'éléments à charge ou à décharge que Dieu pour juger. Toi oui ?
C'est la bible elle même que je juge et non Dieu, car la bible à été écrit par des hommes qui l'on complètement perverti, comme le dit si bien Jérémie !!! Et l'ancien testament, question moralité on peu largement mieux faire !
En même temps une grand partie du pentateuque à été tiré des tablette sumérienne, même les experts qui ce sont penché sur le sujet, reconnaissent que le pentateuque à été écrit par plusieurs personnes, la preuve en est : Moïse lui même, qui décrit sa propre mort ?

Tu dis encore : C'est ton avis. Ce n'est pas celui des croyants.
C'est bien le problème, La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu'elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits, confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.
Cela ne veut pas dire pour autant que c'est la vérité.

la bible reste un livre écrit par des hommes qui ont le pouvoir de la pervertir, c'est bien le jeu du Diable non ? sinon il n' y aurait qu' une seul et vrai bible, une seul et vrai religion !!

Je suis d'accord, de plus le fait est que la bible contient des énormités des sa première ligne ce qui est un bon indice qui va falloir être vigilant pour ne pas croire vrai n'importe quoi par sa lecture et d'intelligence pour y démêler le vrai du faux.

San Sanchez a écrit : ↑06 sept.19, 21:47 Je suis d'accord, de plus le fait est que la bible contient des énormités des sa première ligne ce qui est un bon indice qui va falloir être vigilant pour ne pas croire vrai n'importe quoi par sa lecture et d'intelligence pour y démêler le vrai du faux.

Et c'est exactement ce que nous dit la bible :

1 Jean 4 : 1 : Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Et oui ils sont venu dans le monde pour pervertir toute bienveillance, et l'amour que le Père(que pas grand monde connait, malheureusement ) nous à donner !
Et cet amour ce n'est pas dans les livres que vous le trouverez, mais dans votre coeur !!

1 Thessaloniciens 5:21 : Eprouvez toutes choses; retenez ce qui est bon.

NéoZion a écrit : ↑06 sept.19, 21:33 Ah bon et en bon père Dieu le leurs à dit ? Si oui ou est quand !

Qui a décrété qu'il fallait leur dire ? Depuis Adam et Eve, l'homme sait ce qui est bien, et ce qui est mal. L'homme sait quand il agit mal. L'homme sait que quand il agit mal, il agit contre Dieu. De plus, en ce temps là, les dieux marchaient sur la terre, et faisaient des demi-dieux avec les femmes. Les hommes de cette époque conversaient avec les dieux. Ils savaient ce qu'ils faisaient.

NéoZion a écrit :C'est la bible elle même que je juge et non Dieu, car la bible à été écrit par des hommes qui l'on complètement perverti

Pour ceux qui croient, la Bible est le message de Dieu, la Bible est la Parole de Dieu. La main qui l'écrivait était humaine, mais l'esprit qui dirigeait cette main, la pensée qui animait la main, était de Dieu.

NéoZion a écrit :En même temps une grand partie du pentateuque à été tiré des tablette sumérienne

Tu peux prouver que c'est la Bible qui a été tirée des tablettes sumériennes, et que ce n'est pas les tablettes sumériennes qui ont repris la tradition orale hébraïque ? Même question d'une autre manière: d'où les tablettes sumériennes tiraient leur inspiration ?

NéoZion a écrit :même les experts qui ce sont penché sur le sujet, reconnaissent que le pentateuque à été écrit par plusieurs personnes, la preuve en est : Moïse lui même, qui décrit sa propre mort ?

Oui, et alors ? Cela prouve que ces personnes n'étaient pas inspirées par Dieu ?

NéoZion a écrit :Tu dis encore : C'est ton avis. Ce n'est pas celui des croyants.
C'est bien le problème, La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu'elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits, confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.
Cela ne veut pas dire pour autant que c'est la vérité.

Je suis d'accord avec cette définition. Et je le redis: c'est ta croyance.

NéoZion a écrit :la bible reste un livre écrit par des hommes qui ont le pouvoir de la pervertir, c'est bien le jeu du Diable non ? sinon il n' y aurait qu' une seul et vrai bible, une seul et vrai religion !!

Là aussi, ce que tu écris n'est pas faux. Si le diable avait le pouvoir de la pervertir, il y aurait plusieurs Bibles. Mais voilà, il n'y en a qu'une seule.
S'il y a d'autres livres sacrés (ex: le Coran), c'est bien parce que la Bible n'a pas pu être pervertie.
Quant aux religions, elles découlent des interprétations de la Bible (ex: les Cathos ou les TJ). Mais pas de la Bible elle-même. Les religions sont affaire d'hommes. La Bible est affaire de Dieu.

San Sanchez a écrit : ↑06 sept.19, 21:47 Je suis d'accord, de plus le fait est que la bible contient des énormités des sa première ligne ce qui est un bon indice qui va falloir être vigilant pour ne pas croire vrai n'importe quoi par sa lecture et d'intelligence pour y démêler le vrai du faux.

Bonjour,

L'importance du Livre de Mormon


1/ Il a été transmis par une autre tribu d'Israël que les Juifs, écrit par un prophète de la tribu de Joseph du nom de Mormon.

2/ Il témoigne du Jésus Chrétien et confirme la Bible.

4/ Il clarifie les doctrines bibliques, et particulièrement celle concernant la nature de Dieu.

5/ Il témoigne de l'authenticité du prophète Joseph Smith par lequel le Christ à rétabli son Eglise.

6/ Il est la "porte étroite" pour nous amener au Christ à notre époque.

7/ Il nous prépare pour la seconde venue de Jésus-Christ.

8/ Il contient une promesse que nous pouvons savoir par nous-mêmes qu'il est vrai par le pouvoir du Saint-Esprit.


Pour le lire, cliquez sur le lien de ma signature.

NéoZion a écrit : ↑06 sept.19, 22:16 Et c'est exactement ce que nous dit la bible :

1 Jean 4 : 1 : Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Oui, il faut vérifier tout ce qu'on entend. Mais vérifier avec quoi ? Eprouver les esprits avec quel étalon ? Seule la Bible fait référence. Il n'y a pas d'autre moyen de vérifier, d'éprouver.

Par exemple quand on nous dit que la grande foule passera vivante le déluge de feu de Armaguédon, comment vérifier, sinon de regarder le verset de la Bible qui le dit ? C'est ainsi qu'il nous faut vérifier si ce qu'on nous dit est vrai ou faux.

Car ici, le sujet c'est Armaguédon. Et pas l'authenticité de la Bible. Si tu veux en parler, ouvre un autre sujet, stp.