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prisca a écrit : ↑09 oct.19, 02:42 MLP

Jérusalem est sur terre, elle a à sa tête le ministre Benyamin Netanyahou.

Donc tu as tort.

La nouvelle Jérusalem de l’Apocalypse n'existera probablement pas plus sur terre que dans les cieux. C'est sûrement une situation imaginaire du même acabit que le paradis peuplé de lions mangeant du foin et de serpents inoffensifs, selon Esaïe.

BenFis a écrit : ↑09 oct.19, 03:02 La nouvelle Jérusalem de l’Apocalypse n'existera probablement pas plus sur terre que dans les cieux. C'est sûrement une situation imaginaire du même acabit que le paradis peuplé de lions mangeant du foin et de serpents inoffensifs, selon Esaïe.

Il se trouve que pour amener les paiens à la foi, Dieu utilise les Juifs, et afin d'utiliser les Juifs, il faut que le peuple Juif soit bien présent dans la Bible, donc tout l'Ancien Testament est pour expliquer leur apparition, et ce sont "eux, la Jérusalem Céleste" car une ville est une ville par ses habitants, donc Jésuralem Céleste qui descend du Ciel, ce sont les Juifs qui habiteront la Ville Sainte.

Et elle existe Jérusalem.

prisca a écrit : ↑09 oct.19, 03:31 Il se trouve que pour amener les paiens à la foi, Dieu utilise les Juifs, et afin d'utiliser les Juifs, il faut que le peuple Juif soit bien présent dans la Bible, donc tout l'Ancien Testament est pour expliquer leur apparition, et ce sont "eux, la Jérusalem Céleste" car une ville est une ville par ses habitants, donc Jésuralem Céleste qui descend du Ciel, ce sont les Juifs qui habiteront la Ville Sainte.

Et elle existe Jérusalem.

Comme si Dieu allait habiter avec les hommes dans un temple terrestre ! Ca, c'est de l'imaginaire pur et dur.

BenFis a écrit : ↑09 oct.19, 03:48 Comme si Dieu allait habiter avec les hommes dans un temple terrestre ! Ca, c'est de l'imaginaire pur et dur.

Lorsque Jésus vient, le Royaume de Dieu vient et Dieu est proche de nous par la présence de Jésus.
Luc 10
9 guérissez les malades qui s'y trouveront, et dites-leur : Le royaume de Dieu s'est approché de vous.


Lorsque Jésus reviendra, le Royaume de Dieu s'annonce avec force.
Marc 1:15
Il disait : Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.



Jérusalem est la Ville Sainte où siège l'ambassade du Ciel en quelque sorte.

Lorsque Jésus vient, c'est à Jérusalem.

Et elle existe Jérusalem.

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 oct.19, 02:55 Je sous-entends ? Non, désolé, mais je n'ai jamais parlé du comportement des ressuscités injustes ou pas. JAMAIS !

Admettons. Mais tu ne te gênes pas pour affirmer que les tj disent que tout le monde sera sauvé, ce qui est faux.

Jean Moulin a écrit : ↑09 oct.19, 06:53 Admettons. Mais tu ne te gênes pas pour affirmer que les tj disent que tout le monde sera sauvé, ce qui est faux.

Désolé, encore une fois, c'est ton interprétation personnelle qui n'a strictement rien à voir avec ce que j'ai écrit. Je n'ai JAMAIS utilisé le mot « sauvé », ni prétendu que qui que ce soit serait sauvé ou pas.

Je me suis contenté de faire remarquer que pour la WT, les justes et les injustes doivent ressusciter pour vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans, ce qui fait qu'il y a une totale impunité pour les injustes, ce qui est affirmé ici :

*** w14 1/6 p. 10-11 Quel espoir pour mes ancêtres ? ***
Après leur résurrection, les injustes seront-ils jugés sur la base de leurs actions passées ? Non. Romains 6:7 déclare : « Celui qui est mort a été acquitté de son péché. » Une fois morts, les injustes auront payé pour leurs péchés. Ils seront donc jugés sur la base de ce qu’ils feront après leur résurrection, et non de ce qu’ils auront fait quand ils étaient dans l’ignorance, avant de mourir. Comment pourront-ils mettre à profit leur nouvelle vie ?

Peux tu maintenant me montrer là où j'ai tort, sur la base de ce que j'ai écrit, et non sur la base de ce que tu imagines, ou que tu crois avoir lu.

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 oct.19, 07:39 Désolé, encore une fois, c'est ton interprétation personnelle qui n'a strictement rien à voir avec ce que j'ai écrit. Je n'ai JAMAIS utilisé le mot « sauvé », ni prétendu que qui que ce soit serait sauvé ou pas.

Je me suis contenté de faire remarquer que pour la WT, les justes et les injustes doivent ressusciter pour vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans, ce qui fait qu'il y a une totale impunité pour les injustes, ce qui est affirmé ici :

*** w14 1/6 p. 10-11 Quel espoir pour mes ancêtres ? ***
Après leur résurrection, les injustes seront-ils jugés sur la base de leurs actions passées ? Non. Romains 6:7 déclare : « Celui qui est mort a été acquitté de son péché. » Une fois morts, les injustes auront payé pour leurs péchés. Ils seront donc jugés sur la base de ce qu’ils feront après leur résurrection, et non de ce qu’ils auront fait quand ils étaient dans l’ignorance, avant de mourir. Comment pourront-ils mettre à profit leur nouvelle vie ?

Peux tu maintenant me montrer là où j'ai tort, sur la base de ce que j'ai écrit, et non sur la base de ce que tu imagines, ou que tu crois avoir lu.

J'apporte une nuance importante.
Il y a 3 types de personnes
1- les justes qui croient ou auront cru à la résurrection de Jésus morts pour racheter nos péchés à nos homme pécheurs depuis Adams
2- les justes qui n'ont pas cru en Jésus avant La Grande tribulation
3- les injustes

1- Ceux là seront au ciel en tant qu'Épouse de Dieu ils sont le corps du Christ et ne seront pas sujet au jugement.
2- Les justes qui seront jugés serviront le Seigneur sur la nouvelle terre.
3- Les injuste seront destinés au feu.


Évidemment , ce que je dis n'est pas selon la WT.

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 oct.19, 02:40 Non ! Elle n'est pas symboliquement sur terre. Ca n'a aucun sens ! Qu'est ce qu'une ville céleste ferait sur terre ? Rien dans les versets du chapitre 20 ne place la Nouvelle Jérusalem sur terre. D'ailleurs, tu affirmes, mais tu ne fournis aucun verset affirmant que la nouvelle Jérusalem est sur terre.

Donc, il faudrait déjà que tu prouves bibliquement que la Nouvelle Jérusalem est sur terre. Où lis tu cela ?

(Révélation 20:7-9) Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés

A partir de quand s'établit le royaume de Dieu sur terre ? - Matthieu 6:10

(Révélation 20:4-6) Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Au début des mille ans. Or Jérusalem était la capitale d'une nation, la Nouvelle Jérusalem symbolise donc la capitale de L'Israël de Dieu (Galates 6:16). C'est là que le pouvoir royal et sacerdotal est concentré. La Nouvelle Jérusalem, descendue du Ciel sur terre représente donc la capitale-état de l'Israël de Dieu, soit symbolise le royaume de Dieu et de son Christ sur terre, avec les bienfaits promis.

Alors comment on fait coïncider Rev 21 qui nous décrit l'avènement du royaume de Dieu sur terre et Rev 20 qui nous place le royaume de Dieu déjà sur terre ? Car la Nouvelle Jérusalem y est décrite encerclée sur terre.

Ajouté 3 minutes 30 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 oct.19, 07:39 Désolé, encore une fois, c'est ton interprétation personnelle qui n'a strictement rien à voir avec ce que j'ai écrit. Je n'ai JAMAIS utilisé le mot « sauvé », ni prétendu que qui que ce soit serait sauvé ou pas.

Je me suis contenté de faire remarquer que pour la WT, les justes et les injustes doivent ressusciter pour vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans, ce qui fait qu'il y a une totale impunité pour les injustes, ce qui est affirmé ici :

*** w14 1/6 p. 10-11 Quel espoir pour mes ancêtres ? ***
Après leur résurrection, les injustes seront-ils jugés sur la base de leurs actions passées ? Non. Romains 6:7 déclare : « Celui qui est mort a été acquitté de son péché. » Une fois morts, les injustes auront payé pour leurs péchés. Ils seront donc jugés sur la base de ce qu’ils feront après leur résurrection, et non de ce qu’ils auront fait quand ils étaient dans l’ignorance, avant de mourir. Comment pourront-ils mettre à profit leur nouvelle vie ?

Peux tu maintenant me montrer là où j'ai tort, sur la base de ce que j'ai écrit, et non sur la base de ce que tu imagines, ou que tu crois avoir lu.

ben non, pas tous puisque il est écrit :
(Révélation 13:5-8) On lui a donné une gueule qui prononçait des paroles orgueilleuses et proférait des blasphèmes, et on lui a donné le pouvoir d’agir pendant 42 mois. 6 Et elle a ouvert la gueule pour blasphémer contre Dieu : elle blasphème son nom et le lieu où il habite, oui ceux qui habitent dans le ciel. 7 Il lui a été permis de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué.

RT2 a écrit :Alors comment on fait coïncider Rev 21 qui nous décrit l'avènement du royaume de Dieu sur terre et Rev 20 qui nous place le royaume de Dieu déjà sur terre ? Car la Nouvelle Jérusalem y est décrite encerclée sur terre.

Une ville en or, en jaspe, et en pierre précieuse de 5 millions de km² sur terre, et encerclée par des hommes ? Tu es sérieux là ?

RT2, dans cette ville, il n'y a pas de nuit. Ca signifie que la ville n'est pas sur terre, car sur terre, il y a la nuit.

De plus, seuls ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville, donc seuls des esprits peuvent y rentrer, et non des humains en chair et en os.

La ville est symboliquement encerclée, mais elle reste au ciel, le lieu où vivent les esprits.

Réfléchis RT2 ! Jésus a promis une place au ciel. Le royaume est au ciel. Si dès que le royaume est instauré, la ville descend sur terre, alors ils ne sont plus au ciel, mais sur terre. Le paradis est au ciel, pas sur terre. Donc, tu peux dire ce que tu veux, mais tu es en train de dire que Jésus a menti en promettant une place au ciel, alors qu'en réalité, elle serait sur terre.

RT2 a écrit :ben non, pas tous puisque il est écrit :
(Révélation 13:5-8) On lui a donné une gueule qui prononçait des paroles orgueilleuses et proférait des blasphèmes, et on lui a donné le pouvoir d’agir pendant 42 mois. 6 Et elle a ouvert la gueule pour blasphémer contre Dieu : elle blasphème son nom et le lieu où il habite, oui ceux qui habitent dans le ciel. 7 Il lui a été permis de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué.

Et alors ? Où as tu lu qu'il n'y avait pas de résurrection pour ceux qui ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 oct.19, 00:27 Une ville en or, en jaspe, et en pierre précieuse de 5 millions de km² sur terre, et encerclée par des hommes ? Tu es sérieux là ?

RT2, dans cette ville, il n'y a pas de nuit. Ca signifie que la ville n'est pas sur terre, car sur terre, il y a la nuit.


La ville est symboliquement encerclée, mais elle reste au ciel, le lieu où vivent les esprits.

C'est pourquoi elle se retrouve encerclée par une grande multitude qui est sur terre ? Outre un problème de chronologie, vous avez un vrai problème de compréhension des textes.

RT2 a écrit : ↑10 oct.19, 00:42 C'est pourquoi elle se retrouve encerclée par une grande multitude qui est sur terre ? Outre un problème de chronologie, vous avez un vrai problème de compréhension des textes.

Bah, à toi de choisir RT2 ! Jésus a promis à ses disciples une place au ciel ou sur terre ? La ville sainte, est-elle céleste, ou terrestre ? Les esprits vivent-ils au ciel, ou sur terre ?

En fait, tu insinues que Jésus aurait menti, et qu'en réalité, la place promise ne serait pas au ciel, mais sur terre. Jésus a t-il menti RT2 ?

Voyons MLP, tu tombes dans le déni.

Au fait, Rev 20 ne s'inscrit pas entièrement à la fin des mille ans. Par contre combien de ville bien-aimée il y a dans la Bible ? Une seule : Jérusalem, elle est la ville sainte décrite en Rev 21, c'est sa sainteté qui la rend bien-aimée. Et c'est elle qui apparaît à la fin des mille encerclée, sur terre.

Je ne vous demande pas votre totale compréhension dans la symbolique, mais plutôt de suivre la compréhension de ce que dit le texte : REv 20 elle apparaît être déjà sur terre, Rev 21 elle est montrée descendant d'auprès de Dieu...donc vers la terre, pas encore sur terre.

Problème de chronologie.

Tu ne réponds pas à la question RT2. Jésus a t-il promis une place au ciel ou sur terre ?

Parce que toi, tu insinues que Jésus a menti, et que finalement, la place des rois, et prêtres est sur terre.

RT2 a écrit :Au fait, Rev 20 ne s'inscrit pas entièrement à la fin des mille ans. Par contre combien de ville bien-aimée il y a dans la Bible ? Une seule : Jérusalem, elle est la ville sainte décrite en Rev 21, c'est sa sainteté qui la rend bien-aimée. Et c'est elle qui apparaît à la fin des mille encerclée, sur terre.

Non, elle n’apparaît pas sur terre. Car tu n'expliques pas comment une ville de 5 millions de m² sur terre, en or, jaspe et pierres précieuses peut être encerclée par des humains. Cette ville est plus grande en surface que l'ensemble des 28 pays de l'UE.

Alors, pour toi, elle descendra du ciel, et se mettra où ? Dans la mer ? Sinon, elle écrasera ce qui existe déjà, avec les gens en dessous non ?

Est ce crédible RT2 ?

a écrit :Je ne vous demande pas votre totale compréhension dans la symbolique, mais plutôt de suivre la compréhension de ce que dit le texte : REv 20 elle apparaît être déjà sur terre, Rev 21 elle est montrée descendant d'auprès de Dieu...donc vers la terre, pas encore sur terre.

Ce que j'aime bien avec toi RT2, c'est que tu affirmes, mais tu n'expliques pas comment une ville de 5 millions de m² en or, jaspe et pierres précieuses fait pour descendre sur terre.

Tu éludes toutes les questions gênantes, en espérant que ce que tu dis passera sans autre explication. Je ne suis pas assis dans une salle du royaume. Les TJ la ferment et ne posent pas de questions ! Pas moi !

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 oct.19, 04:36
Tu éludes toutes les questions gênantes, en espérant que ce que tu dis passera sans autre explication. Je ne suis pas assis dans une salle du royaume. Les TJ la ferment et ne posent pas de questions ! Pas moi !

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 oct.19, 04:36 Tu ne réponds pas à la question RT2. Jésus a t-il promis une place au ciel ou sur terre ?

Parce que toi, tu insinues que Jésus a menti, et que finalement, la place des rois, et prêtres est sur terre.





Non, elle n’apparaît pas sur terre. Car tu n'expliques pas comment une ville de 5 millions de m² sur terre, en or, jaspe et pierres précieuses peut être encerclée par des humains. Cette ville est plus grande en surface que l'ensemble des 28 pays de l'UE.

Alors, pour toi, elle descendra du ciel, et se mettra où ? Dans la mer ? Sinon, elle écrasera ce qui existe déjà, avec les gens en dessous non ?

Est ce crédible RT2 ?





Ce que j'aime bien avec toi RT2, c'est que tu affirmes, mais tu n'expliques pas comment une ville de 5 millions de m² en or, jaspe et pierres précieuses fait pour descendre sur terre.

Tu éludes toutes les questions gênantes, en espérant que ce que tu dis passera sans autre explication. Je ne suis pas assis dans une salle du royaume. Les TJ la ferment et ne posent pas de questions ! Pas moi !

Si tu commençais à répondre à ma question ? J'aurai pensé que tu avais la réponse : comment se fait-il que la Nouvelle Jérusalem soit trouvée en train de descendre du Ciel d'auprès de Dieu au chapitre 21 alors qu'à la fin du chapitre 20 elle est déjà sur terre ? Parce que là côté question gênante je t'en ai posé une au point que je n'ai droit qu'à des salves de diversion.

Ah, oui pourquoi voudrais-tu que je donne une explication à ton interprétation à géométrie variable ? C'est toi qui parle de 5 millions de m2, à toi de nous expliquer qu'on parle d'une ville au sens littéral, alors que tu n'avais pas hésité quand je parlais de symbolique à dire "comment peut-elle être sur terre ?" Et vu qu'apparemment j'ai donné une explication suffisante, maintenant tu nous la fais, très hypocritement, c'est une ville au sens littéral.

Dis moi, où Jésus dit-il à un seul endroit que l'espérance de la résurrection TERRESTRE que nourrissaient les Juifs est un mensonge, ou que cela a été aboli ? Je te rassure, nul part. Donc au Ciel pour ceux qui ont l'appel céleste, c'est logique mais sur terre pour ceux qui ne l'ont pas. C'est logique aussi.

Quant à Rev 20:5, relis mieux. Il est dit dans le passage qu'ils seront prêtres de Dieu et de Christ, et qu'ils régneront avec lui pendant les mille ans. Mais pourquoi faire cette précision alors qu'il est déclaré que le royaume de Dieu n'aura pas de fin ? Parce que cela sera une période de jugement (le roi avait l'autorité suprême en matière de jugement) mais qui vont-ils juger ?

Pas les survivants de la grande tribulation puisque il est dit qu'ils sont déclarés sans tâche quant à la justice (lavés et blanchis leurs longues robes blanches). Alors sur qui puisque le monde impie a été détruit ?

Sur qui serviront-ils de prêtres sacrificiels ? Ah j'ai une idée : Jean le baptiseur avait parlé de "l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde" et Paul a parlé du péché qui est entré dans le monde - Romains 5:12.

Sur les justes sur terre d'abord et les injustes ressuscités sur terre ensuite, c'est pourquoi ils règnent et officient avec Christ durant mille ans (bien que la formulation laisse plutôt à penser que ce n'est que durant mille ans qu'est exercé le jugement et qu'un autre aspect de la prêtrise sera par la suite).

Donc à la fin des mille ans, l'Agneau de Dieu a ôté le péché du monde et a redonné à tous les humains vivants sur terre la perfection originelle, la sainteté dans laquelle Adam et Eve existaient avant de désobéir.

Mais pendant ces mille ans, ces personnes seront encore trouvée dans un état de condamnation liée à la désobéissance d'Adam, du coup elle ne reprendront spirituellement vie uniquement que lorsque les mille ans se seront écoulés. C'est là aussi le rôle des prêtres royaux, d'amener ces personnes à retrouver la sainteté originelle, pour toute l'humanité qui vivra durant cette période.

Bien mais on fait comment pour ceux qu'on ressusciterait après les mille ans selon vous ? Que la mort est le salaire du péché est une chose mais ça ne rend pas parfait pour autant la personne qu'on ressusciterait, elle se trouverait sous les conséquences de la désobéissance d'Adam, donc pécheresse par nature, mais n'aurait même plus la possibilité de pouvoir retourner à la perfection puisque le rôle de l'Agneau a prit fin car totalement accompli... ah non, on en arriverait plutôt à l'idée que les mille ans chez MLP ne servent à rien.

Encore une question gênante pour vous : à quoi servent les mille ans puisque vous nous placez la résurrection des justes et des injustes après ces mille ans ?

Il faut croire que chez vous Christ devrait régner sur des scorpions et du sable. J'avoue mon incompréhension