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a écrit :Vic a dit :Est ce nous qui fabriquons un sens au monde ou est ce le monde qui à un sens ?

Il est impossible en tous cas de savoir qui commence quoi entre les 2 , tant ils sont comme intriqués .
C'est indécidable sur un plan objectif .
Déjà, nous observons le monde à travers notre prisme humain , c'est déjà un filtre .

vic a écrit : ↑16 janv.20, 05:30 Il est impossible en tous cas de savoir qui commence quoi entre les 2 , tant ils sont comme intriqués .
C'est indécidable sur un plan objectif .
Déjà, nous observons le monde à travers notre prisme humain , c'est déjà un filtre

Une autre sottise du cantique du quantique. Comme si le fait cosmique dans son sens physique ou astrophysique dépendait de l'existence d'homo sapiens ou son "sens existentiel". Évidemment que l'existence humaine est un épiphénomène au sein du grand phénomène astronomique mais de là à dire qu'ils sont à ce point " intriqués" pour ne pas pouvoir dire ce qui est en amont et aval tient d'un anthropocentrisme carabiné...pas très loin de l'anthropomorphisme que tu dénonces à grand coup de mantra bouddhiste.

a écrit :Inti a dit : Une autre sottise du cantique du quantique. Comme si le fait cosmique dans son sens physique ou astrophysique dépendait de l'existence d'homo sapiens ou son "sens existentiel".

La physique quantique ne dit pas ce que tu lui faire dire .

Est ce nous qui fabriquons un sens au monde ou est ce le monde qui à un sens ?


C'est aussi une question que pose sans doute la physique quantique .
L'intrication lors de la mesure entre l'observateur , et l'objet observé .
Déjà, nous observons le monde à travers notre prisme humain , c'est déjà un filtre qui influence la mesure .
Il n'existe pas de regard neutre ou objectif pour effectuer la mesure .
C'est complètement idéaliste de penser que le regard de l'homme sur la nature pour effectuer une évaluation n'est pas en partie son point de vue .
Qu'on le veuille ou non , que ce soit l'homme , ou un observateur qui mesure, c' est une interférence dans le résultat .
Il en résulte une certaine indécidabilité . C'est l'indécidabilité quantique .
Il faut simplement admettre que la réalité que nous observons n'est peut être pas la réalité , mais l'approche de la réalité selon le prisme d'observation de l'être humain , avec ses limitations et ses sens .
Ca n"est pas la réalité qui a besoin d'observateur , mais l'objectivation de la réalité qui en a besoin , tu confonds les deux .

vic a écrit : ↑16 janv.20, 08:37 Ca n"est pas la réalité qui a besoin d'observateur , mais l'objectivation de la réalité qui en a besoin , tu confonds les deux

Tu me fais penser à JM avec ton raisonnement alambiqué. Observateur, objectivation, objectivité... subjectivité.

Plus simple de dire qu'il y a le réel ( objectivité) et une observation du réel par l'observateur. Réel et connaissance du réel. Une observation, juste ou erronée, est faite pour établir un savoir, constat, connaissance. Le réel objectif se fout bien de l'exactitude ou non de comment il est perçu sauf si tu imputes un esprit au réel comme le monothéisme abrahamique.

Une expérience scientifique a toujours un effet sur la cause naturelle et observée comme un antibiotique peut avoir un effet sur une bactérie. Un constat n'est pas nécessaire à l'objectivité de la réalité universelle ni à son objectivation. Le subjectif ce n'est que la petite bulle connaissances et croyances de l'observateur. Arrête de croire le cantique du quantique sur la nécessité de l'observateur. L'expérience scientifique et le questionnement Philosophique servent à édifier une connaissance digne de ce nom. La réalité universelle n'a rien à foutre de ce qu'on sait à son sujet pour suivre ses axes de développement.

a écrit :Inti a dit : Plus simple de dire qu'il y a le réel ( objectivité) et une observation du réel par l'observateur.

Ben non parce que le réel ne peut être objectivé que par l'observateur . On ne sait pas si la réalité en dehors de l'observateur existe en fait . Comment veux tu le vérifier sans aucun observateur ?
Ton point de vue est un idéalisme .
Et l'observateur ne voit pas la réalité mais la réalité vue par le filtre de ses propres sens , son propre point de vue interprétatif .

a écrit :Inti a dit : Une expérience scientifique a toujours un effet sur la cause naturelle et observée comme un antibiotique peut avoir un effet sur une bactérie. Un constat n'est pas nécessaire à l'objectivité de la réalité universelle ni à son objectivation.

Ben si on n'objective pas la bactérie , on ne peut savoir qu'elle existe et on ne peut pas en déduire que la bactérie existe ou pas . C'est donc bien l'observateur qui objective .

vic a écrit : ↑16 janv.20, 09:55 Ben non parce que le réel ne peut être objectivé que par l'observateur . On ne sait pas si la réalité en dehors de l'observateur existe en fait . Comment veux tu le vérifier sans aucun observateur ?
Ton point de vue est un idéalisme

c'est plutôt de croire que la réalité passe par l'observateur ( sa conscience) qui est idéaliste voire créationniste. Garde toi donc une petite gêne dans ta critique de la croyance voulant que l'esprit soit la source et cause du réel. Tu as le dualisme physique et métaphysique tatoué sur le cœur.

a écrit :Inti a dit : c'est plutôt de croire que la réalité passe par l'observateur ( sa conscience) qui est idéaliste voire créationniste. Garde toi donc une petite gêne dans ta critique de la croyance voulant que l'esprit soit la source et cause du réel. Tu as le dualisme physique et métaphysique tatoué sur le cœur.

Mais on ne sait pas si la réalité existe .
On ne perçoit que la réalité qu'a travers nos sens qui peuvent nous tromper .
Tu pars d'un idéalisme en fait , qu'une réalité existerais d'elle même sans qu'on l'observe , mais ça n'a pas de sens de dire ça , parce que la réalité est toujours un point de vue de l'observateur .
C'est "sa réalité qu'il observe " , on ne sait pas si c'est un point de vue universel .
Peut être qu'il existe des extra terrestres qui ne voient pas du tout la réalité comme l'espèce humaine .
Ta vision de la réalité est peut être très anthropomorphique .

vic a écrit : ↑16 janv.20, 10:05 Mais on ne sait pas si la réalité existe .
On ne perçoit que la réalité qu'a travers nos sens qui peuvent nous tromper .
Tu pars d'un idéalisme en fait , qu'une réalité existerais d'elle même sans qu'on l'observe , mais ça n'a pas de sens de dire ça , parce que la réalité est toujours un point de vue de l'observateur

Mais non. Je dis juste que la réalité universelle existe indépendamment de notre perception, existence, conscience, savoir et connaissance.

C'est toi qui est embourbé dans ton dogme du cantique du quantique voulant qu'il n'y a pas de réalité indépendante de l'esprit. Tu le vois ton idéalisme quantique?

a écrit :Inti a dit : Mais non. Je dis juste que la réalité universelle existe indépendamment de notre perception, existence, conscience, savoir et connaissance.

Sauf que c'est invérifiable , c'est donc une croyance , un idéalisme .

vic a écrit : ↑16 janv.20, 10:09 Sauf que c'est invérifiable , c'est donc une croyance , un idéalisme

Pourquoi tu places la vérification donc l'esprit de connaissance au cœur de la réalité? Facile d'admettre que la réalité universelle existait bien avant l'émergence d'homo sapiens comme expression biologique. Tu crois que les dinosaures doivent la réalité de leur existence passée, naturelle, concrète et objective à l'arrivée de la paléontologie?

Tu confonds réel et connaissance du réel. Anthropocentrisme carabiné...

Inti a écrit :Je dis juste que la réalité universelle existe indépendamment de notre perception, existence, conscience, savoir et connaissance.

C'est effectivement une croyance, puisque c'est ta conscience qui traduit le monde qui t'entoure, et en déduit sa réalité propre. Mais une réalité universelle, ça n'existe pas, parce que ce n'est pas observable.

Ce que voit un chien ou un chat, constitue sa réalité propre, tout comme ce que tu vois toi. Il n'existe pas de réalité commune à tous les êtres vivants. C'est juste impossible. Et il n'existe pas de réalité si elle échappe à l'observateur. Il est impossible de savoir si quelque chose existe ou pas sans quelqu'un pour l'observer. Donc, la réalité sera toujours subjective, eu égard à l'observateur.

Ajouté 1 minute 54 secondes après :

Inti a écrit :Facile d'admettre que la réalité universelle existait bien avant l'émergence d'homo sapiens comme expression biologique.

Quelle réalité universelle ? Tu ne peux prouver qu'il existe une réalité universelle. Toute réalité est subjective, et peut être vu différemment selon les sujets.

MonstreLePuissant a écrit : ↑16 janv.20, 10:18 Et il n'existe pas de réalité si elle échappe à l'observateur. Il est impossible de savoir si quelque chose existe ou pas sans quelqu'un pour l'observer. Donc, la réalité sera toujours subjective, eu égard à l'observateur

Dans ce cas-là les dinosaures sont apparus avec notre paléontologie.

a écrit :Inti a dit : Pourquoi tu places la vérification donc l'esprit de connaissance au cœur de la réalité? Facile d'admettre que la réalité universelle existait bien avant l'émergence d'homo sapiens comme expression biologique.

Mais on ne sait pas si la réalité universelle existe .
Si il existait des extra terrestres ayant des sens différents de notres peut être verraient ils des choses qu'on ne pourrait jamais voir et que eux ne verraient pas des choses que nous on peut voir . Et de fait peut être que leur logique n'aurait pas beaucoup de rapport avec la notre .
C'est très anthropomorphique ton idée d'aligner la réalité universelle à ton point de vue humain .
C'est de la croyance , de l'idéalisme .

Inti a écrit : ↑16 janv.20, 10:20 Dans ce cas-là les dinosaures sont apparus avec notre paléontologie.

Quel rapport ? En quoi l'existence des dinosaures ferait partie d'une réalité universelle ?

Déjà, ta réalité n'est que matérielle, tandis que la mienne comprend un certain nombre de mondes non physiques. Nos réalités sont donc différentes. Peux tu me dire laquelle des deux est universelle ?

En tout cas ce genre de discussion démontre bien toute la perturbation des idées via l'idéalisme quantique et sa réalité dépendante de la connaissance humaine. Un hic concernant une réconciliation quantique et classique. Pas ben mieux que la théologie et ses postulats anthropomorphique.