Religions du monde :: forum religion

Thomas à Merci gadou pour ta réponse. a écrit :



Mais tous les chrétiens, par définition, ne sont-ils pas censés être saints (sanctifiés par le sang de Christ) et fidèles dans le Christ Jésus ??

Non sauf si vous êtes de culture Maya.

@ thomas : NON je n crois pas à la prédestination . Parvenu à l' âge adulte, l'intéressé peut changer sa façon de penser et d' agir avec son libre arbitre . Rien n' est joué d' avance.

ESTHER1 a écrit : ↑01 avr.20, 03:03 @ thomas : NON je n crois pas à la prédestination . Parvenu à l' âge adulte, l'intéressé peut changer sa façon de penser et d' agir avec son libre arbitre . Rien n' est joué d' avance.

Elle existe la prédestination ESTHER.

Les prêtres sont eunuques dans le ventre de leur mère.

Ils furent dans une autre humanité des "morts en Christ" qui se sont vus refuser le Paradis, et qui ont dû revivre sur terre pour être prêtres, et ils ont eu mille ans pour se racheter de leurs péchés.

Tous les prêtres catholiques furent donc des "morts en Christ" à savoir des pécheurs, et ils ont reçu la Grâce de la foi gratuite.

Thomas a écrit : ↑01 avr.20, 02:22 Oui Dieu a connu d'avance ceux qui croiront, et heureusement puisque c'est lui qui les choisit.

Ah, on y est, mais vous ne vouliez pas répondre à ma question du départ. donc votre réponses est "oui".
Vous croyez qu'il y a certaines personnes actuellement vivantes sur la terre pour qui Dieu avait prévu l'enfer comme destination.

Thomas a écrit : ↑01 avr.20, 02:22 La salut consiste à mettre sa foi dans l'oeuvre de Christ comme moyen nécessaire et suffisant pour nous sauver de la colère de Dieu. Or Jésus a dit lui-même que personne ne vient à Lui si le Père ne l'attire. En Jean 10:27-29 Jésus parlera aussi de ses brebis comme de "ce que le Père lui a donné". Ce ne sont pas les brebis qui choisissent leur Berger mais le contraire, oui !

On est d'accord, c'est Dieu qui nous a choisi.
Mais Dieu attire le monde entier, je vous ai cité le verset, et il y e a qui résistent, j'ai aussi cité le verset.
S'ils résistent c'est la preuve que Dieu les attirent.

Thomas a écrit : ↑01 avr.20, 02:22 Comme déjà expliqué l'homme garde sa pleine et entière responsabilité de ses actes devant Dieu. Et pourtant la Bible affirme également la pleine Souveraineté de Dieu sur les décisions humaines. Je ne prétends pas expliquer comment cela est possible, j'affirme seulement ce que la Bible affirme.

J'ai bien compris que vous n'arrivez pas à trouver de sens à ce que vous croyez, c'est pour ça le titre du topic.
Je vous explique que oui, Dieu peut décider de tout.
Mais il peut aussi décider, de laisser le choix.
Votre problème c'est que vous croyez que Dieu ne peut pas laisser le choix.
Donc vous réduisez à la fois sa puissance et sa douceur.

Thomas a écrit : ↑01 avr.20, 02:22 Je n'adhère pas à cette explication. Déjà Jacob et Esaü sont bien Jacob et Esaü, pas des peuples. Le texte parle bien des enfants qui n'étaient pas encore nés, pas des peuples.

Lisez le passage dans l'AT et vous le verrez bien. D'ailleur, Esaü l'homme n'a jamais été asservi à l'homme Jacob. C'est bien la preuve qu'il ne s'agissait pas des personnes.

Thomas a écrit : ↑01 avr.20, 02:22 Et Paul est catégorique : "Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.". Je ne vois pas comment on peut faire dire autre chose à cette simple phrase.

Bien sûr, il endurcit qui il veut, je n'ai jamais dit le contraire.
Mais en général, il ne "veut pas" endurcir. Il préfère laisser le choix, mais au bout d'un certain nombre de refus, il endurcit.

Thomas a écrit : ↑01 avr.20, 02:22 Et donc ?

Dieu "veut" sauver tous les hommes, et "veut" faire miséricorde à tous. Les passages sont très clair.
Mais il ne "veut pas" le faire de force.
Ce qui explique pourquoi il peut être "attristé"

Thomas a écrit : ↑01 avr.20, 02:22C'est ce qui me donne à penser que le fait que Dieu choisisse les croyants 5 minutes avant leur conversion ou de toute éternité revient au même pour Lui.

Cela revient au même uniquement parcequ'il sait quel choix ils ont fait, eux.

Maintenant il faudra qu'on parle de la supposé impossibilité à l'homme de se tourner vers Dieu alors qu'il est dans le péché.

prisca a écrit :La salut consiste à mettre sa foi dans l'oeuvre de Christ comme moyen nécessaire et suffisant pour nous sauver de la colère de Dieu.

Est ce que lorsque Jésus sera face à toi tu seras capable de répéter ce que tu oses dire ici ?

Jésus nous sauve de la colère de Dieu ?

Ca ne va pas la tête ?

Bah! Ce forum se meurt et il est d' ailleurs déjà mort !

gadou tes arguments sont difficiles à suivre car tes questions partent dans tous les sens et j'ai du mal à suivre. De plus cette partie du forum est destinée à l'enseignement, pas à la polémique. Donc tu peux poser toutes les questions que tu veux, j'essaierai (moi ou d'autres) d'y répondre. Comme je te l'ai déjà dit je ne prétends pas avoir toutes les réponses.

Je reposte ici un message que j'ai mis ailleurs sur ce forum :

La doctrine de l'élection des croyants est appuyée par les textes suivants :
Jean 15:16 : « Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne. »

Actes 13:48 : « Les païens se réjouissaient en entendant cela, ils glorifiaient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent. »

Romains 9:15-16 : « Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. »

Romains 9:22-24 : « Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire ? Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les païens, »

Philippiens 1:29 : « et cela de la part de Dieu, car il vous a été fait la grâce, par rapport à Christ, non seulement de croire en lui, mais encore de souffrir pour lui, »

1 Thessaloniciens 1:4-5 : « Nous savons, frères bien-aimés de Dieu, que vous avez été élus, notre Évangile ne vous ayant pas été prêché en paroles seulement, mais avec puissance, avec l'Esprit Saint, et avec une pleine persuasion ; car vous n'ignorez pas que nous nous sommes montrés ainsi parmi vous, à cause de vous. »



La doctrine de la prédestination des croyants est appuyée par les textes suivants :
Éphésiens 1:4-5 : « En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, »

Éphésiens 1:11 : « En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté, »

2 Thessaloniciens 2:13 : « Pour nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons à votre sujet rendre continuellement grâces à Dieu, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et par la foi en la vérité. »

2 Timothée 1:9 : « par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos œuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus-Christ avant les temps éternels, »



Autres textes mettant en avant la Souveraineté de Dieu par rapport aux décisions humaines :
On jette le sort dans les pans du vêtement du prêtre, mais c’est de l’Éternel que dépend toute décision. (Proverbes 16.33)

Le cœur du roi est comme un cours d’eau entre les mains de l’Éternel ; il le dirige à son gré. (Proverbes 21.1)

C’est l’Éternel qui trace la voie d’un homme ; comment un humain pourrait-il comprendre par quel chemin il passe ? (Proverbes 20.24)

Un homme forme de nombreux projets, mais c’est le dessein de l’Éternel qui se réalise. (Proverbes 19.21)

Et maintenant, écoutez-moi, vous qui dites : « Aujourd’hui ou demain, nous irons dans telle ville, nous y passerons une année, nous y ferons des affaires et nous gagnerons de l’argent. » Savez-vous ce que demain vous réserve ? Qu’est-ce que votre vie ? Une brume légère, visible quelques instants et qui se dissipe bien vite. Voici ce que vous devriez dire : « Si le Seigneur le veut, nous vivrons et nous ferons ceci ou cela ! » (Jacques 4.13-15)

Reconnaissez-le donc : C’est moi seul qui suis Dieu, il n’y en a pas d’autre ! C’est moi qui fais mourir et moi seul qui fais vivre, c’est moi qui ai blessé, c’est moi qui guérirai, et de ma main, nul ne peut délivrer. (Deutéronome 32.39)

C’est l’Éternel qui fait mourir et vivre, il fait descendre dans le séjour des morts et en fait remonter. (1 Samuel 2.6)

L’Éternel lui répondit : Qui a doté l’homme d’une bouche? Qui le rend muet ou sourd, voyant ou aveugle ? N’est-ce pas moi, l’Éternel ? (Exode 4.11)

Et sonne-t-on du cor aux remparts de la ville sans que les habitants se mettent à trembler ? Un malheur viendra-t-il frapper une cité à moins que l’Éternel en soit l’auteur ? (Amos 3.6)

J’ai formé la lumière et créé les ténèbres, je donne le bonheur et je crée le malheur. Oui, c’est moi, l’Éternel, qui fais toutes ces choses. (Ésaïe 45.7)

L’Éternel a donné, l’Éternel a repris : que l’Éternel soit loué ! Au milieu de tous ces malheurs, Job ne commit pas de péché et n’attribua rien d’inconvenant à Dieu. […] Quoi ! nous recevrions de Dieu le bonheur, et nous ne recevrions pas aussi le malheur ! Au milieu de tous ces malheurs, Job ne commit pas de péché dans tout ce qu’il dit. (Job 1.21-22 ; 2.10)

Devant lui, tous les habitants de la terre ne comptent pour rien, il agit comme il l’entend envers l’armée des êtres célestes et envers les habitants de la terre. Personne ne peut s’opposer à ses interventions ou lui dire : « Que fais-tu là ? » (Daniel 4.32)


Pour ceux qui souhaitent creuser un peu je vous propose ces liens intéressants :
https://www.promesses.org/la-souverainete-de-dieu-2/
https://evangile21.thegospelcoalition.o ... lelection/
https://www.gotquestions.org/Francais/c ... nisme.html

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Ceci dit je vais essayer de répondre à tes questions :

gadou a écrit : ↑01 avr.20, 06:15
Ah, on y est, mais vous ne vouliez pas répondre à ma question du départ. donc votre réponses est "oui".
Vous croyez qu'il y a certaines personnes actuellement vivantes sur la terre pour qui Dieu avait prévu l'enfer comme destination.

Mais toi, homme, qui es-tu pour entrer en contestation avec Dieu ? L’objet dira-t-il à celui qui l’a façonné : « Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? »
Le potier n’est-il pas le maître de l’argile pour faire avec la même pâte un ustensile d’un usage noble et un ustensile d’un usage méprisable ?
Que dire si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère tout prêts pour la perdition ?
Et que dire s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de compassion qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?
Romains 9:20-23

gadou a écrit : ↑01 avr.20, 06:15 On est d'accord, c'est Dieu qui nous a choisi.
Mais Dieu attire le monde entier, je vous ai cité le verset, et il y e a qui résistent, j'ai aussi cité le verset.
S'ils résistent c'est la preuve que Dieu les attirent.

Ils résistent parce que c'est la définition de la nature humaine depuis la Chute. Nous sommes tous rebelles par nature. Nous sommes tous spirituellement morts aux yeux de Dieu.

Mais Dieu est riche en compassion. À cause du grand amour dont il nous a aimés,
nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ – c’est par grâce que vous êtes sauvés - Ephésiens 2:4, 5

Quelqu'un qui est "mort spirituellement" peut-il décider d'aller à Dieu par lui-même ?

Jésus a expliqué que personne ne peut voir le Royaume de Dieu s'il ne naît de nouveau. C'est quelque chose que l'homme est incapable de faire de lui-même.

À tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu. - Jean 1:12, 13

gadou a écrit : ↑01 avr.20, 06:15 J'ai bien compris que vous n'arrivez pas à trouver de sens à ce que vous croyez, c'est pour ça le titre du topic.
Je vous explique que oui, Dieu peut décider de tout.
Mais il peut aussi décider, de laisser le choix.
Votre problème c'est que vous croyez que Dieu ne peut pas laisser le choix.
Donc vous réduisez à la fois sa puissance et sa douceur.

Dieu a laissé le choix à l'Homme, et on a vu le résultat. Nous subissons aujourd'hui la conséquence du choix d'Adam. Et cette conséquence est que nous sommes soumis au péché et incapables de choisir Dieu sauf si Dieu nous attire à Lui.

comme cela est écrit : Il n’y a pas de juste, pas même un seul ; aucun n’est intelligent, aucun ne cherche Dieu ; tous se sont détournés, ensemble ils se sont pervertis ; il n’y en a aucun qui fasse le bien, pas même un seul ; - Romains 3:10-12

Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m’a envoyé ne l’attire - Jean 6:44

gadou a écrit : ↑01 avr.20, 06:15 Lisez le passage dans l'AT et vous le verrez bien. D'ailleur, Esaü l'homme n'a jamais été asservi à l'homme Jacob. C'est bien la preuve qu'il ne s'agissait pas des personnes.


Bien sûr, il endurcit qui il veut, je n'ai jamais dit le contraire.
Mais en général, il ne "veut pas" endurcir. Il préfère laisser le choix, mais au bout d'un certain nombre de refus, il endurcit.

Bien sûr que Dieu laisse le choix, mais notre nature pécheresse héritée d'Adam nous pousse toujours à faire le mauvais choix, sauf si Dieu nous attire à Lui.

gadou a écrit : ↑01 avr.20, 06:15 Dieu "veut" sauver tous les hommes, et "veut" faire miséricorde à tous. Les passages sont très clair.
Mais il ne "veut pas" le faire de force.
Ce qui explique pourquoi il peut être "attristé"

Certes, mais ces textes doivent être mis en contraste avec les textes clairs affirmant que les croyants sont choisis par Dieu. Pourquoi, selon vous, Dieu ne choisit pas tout le monde ? Pourquoi n'attire-t-il pas tout le monde à Lui, pour reprendre les mots de Jésus ? N'oubliez pas que la Souveraineté de Dieu ne soustrait pas l'homme à ses propres responsabilités.

gadou a écrit : ↑01 avr.20, 06:15 Cela revient au même uniquement parcequ'il sait quel choix ils ont fait, eux.

Maintenant il faudra qu'on parle de la supposé impossibilité à l'homme de se tourner vers Dieu alors qu'il est dans le péché.

Pas de souci.

Thomas a écrit : ↑02 avr.20, 02:34

La doctrine de la prédestination des croyants est appuyée par les textes suivants :
Éphésiens 1:4-5 : « En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, »

Éphésiens 1:11 : « En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté, »

2 Thessaloniciens 2:13 : « Pour nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons à votre sujet rendre continuellement grâces à Dieu, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et par la foi en la vérité. »

2 Timothée 1:9 : « par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos œuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus-Christ avant les temps éternels, »

Bien sûr qu'il y a prédestination.

Ephésiens 1:4-5
Dieu a choisi les occupants de notre terre pour qu'ils soient les acteurs de cette humanité naissante, et pour que ce monde soit faits de gens qui s'assemblent en compatibilité, prédestinés à être adoptés par Dieu à l'aide de la Parole de Jésus qui est Grand Sacrificateur, Prêtre pour éduquer.

Qui sont ils les occupants de notre terre ?

Depuis Adam le premier jusqu'au dernier occupant, tous ceux issus du paganisme sont des gens qui ont été rejetés du Paradis lors du Jugement d'une humanité précédente.

Ceux ci maintenant sont prédestinés à être adoptés à la condition bien sûr qu'ils croient en Jésus condition sine quanone, qu'ils écoutent sa Parole et la mettent en pratique, sinon à la fin du monde, encore une fois ils seront rejetés du Paradis s'ils n'ont pas fait ce que DIEU attend d'eux.

Idem pour 2 Thessaloniciens 2:13 et idem pour 2 Timothée 1:9


Vous n'avez pas approfondi le sort des gens à la fin d'une humanité.

Vous avez dit à tort que DIEU détruit ceux qui ne sont pas reçus au Paradis.

C'est faux.

Ceux qui ne sont pas reçus au Paradis sont de 2 catégories.

1/ les pécheurs
2/ les autres pécheurs


Les pécheurs eux revivent pour être des prêtres et ils ont mille ans pour faire leurs preuves.

Les prêtres catholiques de notre humanité furent des pécheurs qui ont été refusé d'accès au Paradis après avoir vécu sur une terre précédemment.

Les autres pécheurs eux ne revivent pas pour être des prêtres et ils n'ont pas mille ans pour faire leurs preuves.

Eux les autres morts sont des prêtres de notre humanité qui n'ont pas cru bon de mettre à profit la Grâce que le Seigneur leur a donnée après avoir été pécheurs dans une humanité précédent la notre.


Vous comprenez le processus ?

C'est le Saint Esprit qui m'a tout expliqué.

Thomas a écrit : ↑02 avr.20, 02:34 Quelqu'un qui est "mort spirituellement" peut-il décider d'aller à Dieu par lui-même ?

comme cela est écrit : Il n’y a pas de juste, pas même un seul ; aucun n’est intelligent, aucun ne cherche Dieu ; tous se sont détournés, ensemble ils se sont pervertis ; il n’y en a aucun qui fasse le bien, pas même un seul ; - Romains 3:10-12[/color]

Bien sûr que Dieu laisse le choix, mais notre nature pécheresse héritée d'Adam nous pousse toujours à faire le mauvais choix, sauf si Dieu nous attire à Lui.

Quelqu'un de mort spirituellement peut dire "oui" à Dieu.
Parceque Dieu a franchi lui-même la barrière et a tendu la main par-dessus le fossé.

A chaque fois que je vous pose un question directe, vous louvoyez.
Et vous voulez que je vous traite avec respect ?
Dites-moi: un athée qui donne du pain à ses enfants, c'est bien ou c'est mal ?

Le verset de romains 3 est à comprendre dans le sens de la globalité de la vie, et non pas dans chaque action en particulier. Le chapitre 2 du même livre le montre bien: un païen fait parfois le bien parfois le mal.

Thomas a écrit : ↑02 avr.20, 02:34 Dieu a laissé le choix à l'Homme, et on a vu le résultat.

Alors, la création d'Adam et sa liberté de choix, etait-ce une erreur de Dieu selon vous ?
Non car voilà le résultat: "Dieu a enfermé tous dans le péché: afin de faire miséricorde à tous"

Contrairement à ce que vous croyez, Dieu donne le choix, et c'est une bonne chose.
Parcequ'il a décidé de faire miséricorde à tous.
Et bien sûr il donne le choix et en même temps il donne la possibilité à l'homme pécheur de faire le bon choix !

Thomas a écrit : ↑02 avr.20, 02:34 Certes, mais ces textes doivent être mis en contraste avec les textes clairs affirmant que les croyants sont choisis par Dieu. Pourquoi, selon vous, Dieu ne choisit pas tout le monde ? Pourquoi n'attire-t-il pas tout le monde à Lui, pour reprendre les mots de Jésus ?

Vous, et vous seuls, mettez en opposition les versets entre eux. Mais c'est parceque vous ne les comprenez pas.
Moi j'affirme que oui, tous ceux qui croient ont été choisi par Dieu. Mais Dieu a choisi toutes les nations. Il ne fait aucune différence entre les personnes au niveau du salut, contrairement à ce que vous prêchez.
Et oui, il attire tout le monde à lui même, c'est ce qu'à affirmé Jésus, pourquoi affirmez-vous le contraire ?
Je rappelle les versets:
"Nul ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne le tire; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. " (Jean 6,44)
"Et moi, si je suis élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi-même. " (Jean 12,32)
Il n'y a aucune contradiction dans ces deux textes.
Simplement Dieu attire tous les hommes, mais certain résistent jusqu'au bout.

Thomas a écrit : ↑02 avr.20, 02:34 N'oubliez pas que la Souveraineté de Dieu ne soustrait pas l'homme à ses propres responsabilités.

Moi, je ne l'oublie pas. Et j'affirme à la fois la souveraineté et la puissance de Dieu qui a choisi de donner le choix à l'homme et la capacité de choisir.
Mais vous, pensez-vous que donner le choix à l'homme c'est ne pas être souverain ?

Salut gadou,

Désolé pour ma réponse tardive, le (télé-)travail passe avant le forum .

gadou a écrit : ↑03 avr.20, 08:29 Quelqu'un de mort spirituellement peut dire "oui" à Dieu.
Parceque Dieu a franchi lui-même la barrière et a tendu la main par-dessus le fossé.

Non, le mort peut dire "oui" seulement parce que, comme le dit le texte, c'est Dieu qu'il l'a ressuscité. C'est l'action de Dieu qui est déterminante, pas l'action de l'individu.

Mais Dieu est riche en compassion. À cause du grand amour dont il nous a aimés,
nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ – c’est par grâce que vous êtes sauvés - Ephésiens 2:4, 5

Et je remarque que tu ne fais aucun commentaire sur Jean 1:12, 13 :

À tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu. - Jean 1:12, 13

gadou a écrit : ↑03 avr.20, 08:29 Le verset de romains 3 est à comprendre dans le sens de la globalité de la vie, et non pas dans chaque action en particulier. Le chapitre 2 du même livre le montre bien: un païen fait parfois le bien parfois le mal.

L'idée est qu'aucun humain n'est juste aux yeux de Dieu, et qu'aucune "oeuvre bonne" ne peut le rendre juste (voir v 19 et 20). Donc sans oeuvre divine, à cause de la Chute, impossible à un humain de se tourner vers Dieu de lui-même.

Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m’a envoyé ne l’attire - Jean 6:44

gadou a écrit : ↑03 avr.20, 08:29 Alors, la création d'Adam et sa liberté de choix, etait-ce une erreur de Dieu selon vous ?
Non car voilà le résultat: "Dieu a enfermé tous dans le péché: afin de faire miséricorde à tous"

Contrairement à ce que vous croyez, Dieu donne le choix, et c'est une bonne chose.
Parcequ'il a décidé de faire miséricorde à tous.
Et bien sûr il donne le choix et en même temps il donne la possibilité à l'homme pécheur de faire le bon choix !

Donc tu crois au salut universel ? Tu sais comme moi que Dieu ne fera pas miséricorde à tout le monde ! Je te propose cet autre texte à mettre en parallèle :

Mais l’Écriture a déclaré le monde entier prisonnier du péché afin que ce qui avait été promis soit accordé par la foi en Jésus-Christ à ceux qui croient. - Galates 3:22

gadou a écrit : ↑03 avr.20, 08:29 Vous, et vous seuls, mettez en opposition les versets entre eux. Mais c'est parceque vous ne les comprenez pas.
Moi j'affirme que oui, tous ceux qui croient ont été choisi par Dieu. Mais Dieu a choisi toutes les nations. Il ne fait aucune différence entre les personnes au niveau du salut, contrairement à ce que vous prêchez.

Alors on s'est mal compris car je suis d'accord avec toi là-dessus.

gadou a écrit : ↑03 avr.20, 08:29 Et oui, il attire tout le monde à lui même, c'est ce qu'à affirmé Jésus, pourquoi affirmez-vous le contraire ?
Je rappelle les versets:
"Nul ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne le tire; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. " (Jean 6,44)
"Et moi, si je suis élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi-même. " (Jean 12,32)
Il n'y a aucune contradiction dans ces deux textes.
Simplement Dieu attire tous les hommes, mais certain résistent jusqu'au bout.

Romains 9:15-16 : « Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. »

Comment comprendre ce texte si Dieu fait miséricorde à tout le monde ?

gadou a écrit : ↑03 avr.20, 08:29 Moi, je ne l'oublie pas. Et j'affirme à la fois la souveraineté et la puissance de Dieu qui a choisi de donner le choix à l'homme et la capacité de choisir.
Mais vous, pensez-vous que donner le choix à l'homme c'est ne pas être souverain ?

Peu importe ce que je pense, c'est l'Ecriture qui doit prévaloir et il faut savoir s'y soumettre même quand cela heurte notre sensibilité déchue, ignorante et bien imparfaite.

Romains 9:22-24 : « Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire ? Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les païens, »

Alors comment comprends-tu ce texte ? Voir également les autres textes cités plus haut.

Thomas a écrit : ↑09 avr.20, 02:08 ...

Tu répètes les mêmes phrases auxquelles j'ai déjà répondu...

Thomas a écrit : ↑09 avr.20, 02:08 Peu importe ce que je pense, c'est l'Ecriture qui doit prévaloir et il faut savoir s'y soumettre même quand cela heurte notre sensibilité déchue, ignorante et bien imparfaite.

"Par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné"(Matthieu 12,37)
"car, du jugement dont vous jugerez, vous serez jugés; et de la mesure dont vous mesurerez, il vous sera mesuré." (Matthieu 7,2)
" Avec celui qui use de grâce, tu uses de grâce; avec l'homme parfait, tu te montres parfait; Avec celui qui est pur, tu te montres pur; et avec le pervers, tu es roide. "(2 Samuel 22,26)

C'est ce que tu penses de lui qui intéresse Dieu. Ta façon de voir Dieu montre l'état de ton coeur.
Le salut ne se trouve pas dans l'écriture, il se trouve en Dieu seul.

gadou a écrit : ↑10 avr.20, 10:40 ...
C'est ce que tu penses de lui qui intéresse Dieu. Ta façon de voir Dieu montre l'état de ton coeur.
Le salut ne se trouve pas dans l'écriture, il se trouve en Dieu seul.

Vos affirmations m'amènent à ces interrogations.

De quel salut vous parlez, si on ne peut le trouver dans les Paroles des Écritures ? Ce seul Dieu que vous parlez, est-il l'auteur des Écritures, et si c'est le cas, aurait-il oublier de nous expliquer comment le trouver et se conformer en Lui pour notre salut ? Est-ce à dire qu'il aurait manqué ni peu ni moins son but ?

Si le salut ne se trouve pas dans les Écritures, d'où vous prenez la connaissance de votre conviction que vous avez vraiment trouvez ce salut de ce seul Dieu hors Écritures ?

Pour ma part, j'ai trouvé le salut dans les Écritures car elles sont les enseignements du seul vrai Dieu en Jésus-Christ pour mon salut dans lesquels je vis ma foi. La foi c'est un don de Dieu, et la foi sans la connaissance des Écritures (l'Évangile) est vaine; elle n'est qu'une foi charnelle (naturel) ou morte (aux yeux de Dieu) qui est le domaine de tous les hommes dès leur naissance. Ce sont ceux dont les Écritures appellent les morts quoique vivants incapables de saisir les choses de l'Esprit. Ce qu'ils pensent, c'est que l'enseignement de justice de l'Esprit dans les Écritures est une folie pour ne pas dire immorale.

Carl Michel a écrit : ↑21 avr.20, 05:06 De quel salut vous parlez, si on ne peut le trouver dans les Paroles des Écritures ?

Les écritures sont des témoignages.
Des personnes ont vécu des choses avec Dieu et les ont raconté.
Il les ont raconté pour qu'on puisse croire en Jésus.
C'est Dieu qui leur a inspiré ces textes pour nous parler et nous sauver.
C'est lui qui nous sauve, pas le texte.
Il n'y aurait qu le texte nous serions perdu.
Abraham a été sauvé sans le texte.

Jésus n'est pas dans l'encre et le papier, ni dans les mots, ni dans les concepts.
Dieu est là partout autour de nous et en nous, et c'est lui qui nous sauve, ce n'est pas le papier et l'encre, ce ne sont pas les mots ni les concepts.

Une habitude ancrée dans les discutailleurs de la bible c'est de prendre un texte, et de juger du texte par les mots qui y sont.
Or cette attitude implique de croire que les mots décrivent parfaitement la réalité.
C'est là que le bât blesse. Les mots sont là pour nous faire saisir des réalités, pas pour les définir parfaitement

Je crois qu'il faut juger du texte par l'application que Dieu en fait dans nos vies, dans la vie des êtres humains.
Les vies racontées dans l'écriture, la vie de nos contemporains, et tout ce qu'on observe dans la création.

Thomas a écrit : ↑09 avr.20, 02:08 ............

Romains 9:22-24 : « Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire ? Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les païens, »

Alors comment comprends-tu ce texte ? Voir également les autres textes cités plus haut.

Il faut remonter un peu plus.

Au verset 19

19 Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ? 20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? 21 Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil ? 22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23 et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire ? 24 Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les païens, 25 selon qu'il le dit dans Osée : J'appellerai mon peuple celui qui n'était pas mon peuple, et bien-aimée celle qui n'était pas la bien-aimée; 26 et là où on leur disait : Vous n'êtes pas mon peuple ! ils seront appelés fils du Dieu vivant.
27 Esaïe, de son côté, s'écrie au sujet d'Israël : Quand le nombre des fils d'Israël serait comme le sable de la mer, Un reste seulement sera sauvé. 28 Car le Seigneur exécutera pleinement et promptement sur la terre ce qu'il a résolu. 29 Et, comme Esaïe l'avait dit auparavant : Si le Seigneur des armées Ne nous eût laissé une postérité, Nous serions devenus comme Sodome, Nous aurions été semblables à Gomorrhe.
30 Que dirons-nous donc ? Les païens, qui ne cherchaient pas la justice, ont obtenu la justice, la justice qui vient de la foi, 31 tandis qu'Israël, qui cherchait une loi de justice, n'est pas parvenu à cette loi. 32 Pourquoi ? Parce qu'Israël l'a cherchée, non par la foi, mais comme provenant des oeuvres. Ils se sont heurtés contre la pierre d'achoppement, 33 selon qu'il est écrit : Voici, je mets en Sion une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale, Et celui qui croit en lui ne sera point confus."




signification :

Et tu trouverais à redire toi l'homme si quand bien même Dieu utilise pharaon pour te faire voir à toi à quel point la puissance de Dieu est phénoménale et a supporté des créatures remplies de vermine avec patience pour arriver à ses fins ?

Si Dieu veut faire connaitre qu'elle est riche la Gloire de Dieu envers des gens qui auront à gouter la Miséricorde de Dieu dont Dieu aura rempli tout leur être comme un vase rempli de Miséricorde pour que le vin noble soit la résultante, c'est pour cela que Dieu nous a choisis nous parmi tous les Juifs mais aussi d'entre les paiens selon ce que nous lisons dans Osée : je ferais de mon peuple le peuple des paiens, et j'aimerais celle que je n'aimais pas.

Et là si les Juifs disent que les paiens ne sont pas le peuple de Dieu, Dieu leur répond qu'ils sont appelés fils du Dieu Vivant.

Esaïe a dit lui à ce propos que quand le nombre des fils d'Israël sera nombreux indénombrable tellement nombreux, seul quelques uns seront sauvés car le Jugement de Dieu sonne la sentence rapidement et pour tout un chacun.

Et comme Esaïe l'a dit avant, si DIEU combatif n'avait pas fait de Jacob des fils, tous seraient morts dans Sodome et tous auraient été semblables à Gomorrhe.

Que faut il dire ? Les paiens qui sont contre les Lois de Dieu ont été affranchis des Lois par la Foi de la Loi ? Et à contrario Israel qui elle cherche à être juste aux yeux de Dieu n'a pas eu droit à ce privilège ?

Pour quelle raison ? Et bien la raison est qu'Israël a cherché la Loi non pas par cet Amour inconditionnel de Dieu, mais pour combler le péché par des œuvres. Et ils se sont heurtés contre la pierre d'achoppement selon ce qu'il est écrit : "Voici, je mets en Sion une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale, Et celui qui croit en lui ne sera point confus"

Et celui qui croit en Lui Jésus au moins saura si DIEU fait de lui un fils puisque Dieu le fait esclave, cet homme ne s'appartient plus, il appartient à Christ, et il le sait car le Saint Esprit le lui dit en esprit.

gadou a écrit : ↑21 avr.20, 05:42 Les écritures sont des témoignages.
Des personnes ont vécu des choses avec Dieu et les ont raconté.
Il les ont raconté pour qu'on puisse croire en Jésus.
C'est Dieu qui leur a inspiré ces textes pour nous parler et nous sauver.
C'est lui qui nous sauve, pas le texte.
Il n'y aurait qu le texte nous serions perdu.
Abraham a été sauvé sans le texte.

Jésus n'est pas dans l'encre et le papier, ni dans les mots, ni dans les concepts.
Dieu est là partout autour de nous et en nous, et c'est lui qui nous sauve, ce n'est pas le papier et l'encre, ce ne sont pas les mots ni les concepts.

Une habitude ancrée dans les discutailleurs de la bible c'est de prendre un texte, et de juger du texte par les mots qui y sont.
Or cette attitude implique de croire que les mots décrivent parfaitement la réalité.
C'est là que le bât blesse. Les mots sont là pour nous faire saisir des réalités, pas pour les définir parfaitement

Je crois qu'il faut juger du texte par l'application que Dieu en fait dans nos vies, dans la vie des êtres humains.
Les vies racontées dans l'écriture, la vie de nos contemporains, et tout ce qu'on observe dans la création.

Personne né de nouveau croit dans l'ancre, ni le papier, mais croit au message comme vous dites inspiré par l'Esprit.

Alors votre explication m'amène à comprendre que selon vous le texte n'est pas vraiment fiable soit parce qu'il comporte des erreurs ou est insuffisant comme moyen pour le lecteur de saisir la Vérité salvatrice sur Dieu.
Ce qui ainsi oblige chacun des lecteurs à se faire leur propre déduction relative selon leur propre feeling qu'ils expérimentent de leur vie; ce qui en découle est donc d'autant variable (tout en restant pour vous valable), qu'aucun ne peut dire que l'autre est erronée pour ce que chacun en déduisent sur Dieu.

Encore une fois, si je vous comprend bien, ce Jésus qui selon le texte pour lequel personne ne peut trouver autre référence textuelle (qui serait de toute façon de même limite que le premier) pour confirmer la compréhension des enseignements que nous en avons sur lui et son salut; qui malgré (selon ma compréhension limitée de ce texte qu'il me donne) étant le Verbe de Dieu Créateur, et qui a pu de lui-même se ressuscité, n'est tout de même pas en mesure de produire un texte suffisamment inspiré et fondamentalement claire pour le connaitre assurément, mais laissant les multiples variables de l'expérience de la vie en faire un melting pot de croyances personnelles et relatives !

Je me demande, avez vous une assurance de ce que vous croyez sur la Réalité de Dieu si toutes informations d'où qu'elles viennent son limitées et donc relatives à votre seul perception bien entendu relative elle-même ?

La seule façon qu'Abraham a pu être certain qu'il a connut Dieu, c'est par la manière que Dieu à bien voulu se révélé à lui. Et ca n'a pas été par un texte j'en conviens. Mais pour ma part, en ce qui le concerne, j'ai besoin pour être convaincu de son salut et de sa relation avec le vrai Dieu du texte. En ce qui concerne les hommes d'aujourd'hui, le salut, (relation avec le vrai Dieu) pour la majorité des hommes choisit par Dieu, il n'y a pas de miracle genre, accoucher à l'âge de 80 ans, ou la destruction d'une ville, ou les 10 plaies d'Égypte, ou la séparation d'une mer, ou d'une résurrection; mais Dieu a choisi d'utiliser par l'action et l'inspiration de l'Esprit un simple texte véhiculant le message sur sa Volonté concernant la sanctification et sa relation avec ses élus.

Ce n'est pas le texte qui est limité en son message, c'est l'homme naturel en lui-même qui est voilé, et le texte devient claire lorsque Dieu dispose spirituellement le cœur de l'homme qu'il a élu d'avant la fondation du monde. (C'est la nouvelle naissance) Les connaissances et expériences de la vie naturelle ne sont d'aucune utilité à connaitre Dieu ni reconnaitre et saisir la Vérité du texte pour le connaitre sans la nouvelle naissance.