Le Déterminisme (prédestination). Fondement biblique ou pas !

[prisca]

En quoi consiste la Nouvelle Alliance messieurs ?

C'est grâce à elle que vous pouvez savoir ce que Dieu attend de nous.

Arrêtez de palabrer.

[keinlezard]

Hello,
[EDIT]

J'attends ta réponse Homère..

Voici le texte en interlinéaire.


Car 1063 Dieu 2316 a renfermé 4788 5656 tous 3956 les hommes dans 1519 la désobéissance 543, pour 2443 faire miséricorde 1653 5661 à tous 3956.

Analysons donc ce texte point par point.

comme tu analyses d'autre texte de l'interlinéaire "point par point" conduisant à montrer que la TMN change le sens de sa traduction ?
Ou alors une analyse ou tu iras dans le sens de la TMN , ayant déjà les réponses mais formulant les questions pour l'enrobage ?

Ce texte indique t'il que Dieu a voulu la désobéissance ? Non. Il dit simplement que Dieu a enfermé les hommes dans la désobéissance.

Ce texte indique t'il que les hommes sont désobéissant parce que Dieu l'a voulu ? Non. Ce que Dieu a voulu c'est l'enfermement, pas la désobéissance..

La lecture déterministe indique ici que Dieu aurait décidé que les hommes seraient par nature désobéissants quoi qu'il puisse se passer. Le mot "enfermement" indiquerait l'impossibilité d'être obéissant et donc éligible à la vie éternelle par nature.

Cela sous entendrait que l'homme a été créé "désobéissant".

Si l'homme a été crée avec le libre arbitre ... alors Dieu ne pouvait ignoré qu'il pourrait être désobéissant.
mais ici tu discutes d'un mythe qui n'est pas étayé , autrement dit tes prémisses sont fausse
Tu tentes de définir une chose réelles "la désobéissance" en inférant un mythe pour prouver la justesse de ton raisonnement.

L'histoire biblique du péché originel serait une invention. En effet, pourquoi inventer l'existence d'un "Satan", "opposant", si au final son action aurait été inutile, l'homme étant créé pour désobéir et donc pour déplaire à Dieu quoi qu'il puisse se passer.

l'histoire biblique est une invention .. .toi même le dit c'est une "histoire"
pourquoi inventer Ra , Osiris, Ganesh,shiva, junon, jupiter, Zeus, Ataguchu , Paryaqaqa ???
Ta question même porte sa réponse .... sauf que loin d'être un "chercheur honnête" ( le talent donc ) tu a décidé une fois pour toute que seule ta foi était la bonne , et plus que ta foi la vision jéhoviste de Dieu et de Christ.

Cela nous interroge aussi sur les motivations de Dieu.

La bible ne peu être que la "pensée " retranscrite, au vue de l'inexisence de texte original !
Donc la motivation de Dieu n'est pas à trouvée dans un fragment de texte passé à l'exégèse de la théologie d'une quelconque
religion ( catholique, protestant ) et encore moins en """""analysant""""" un verset ou deux à la seule lumière de se que le CC et la WT en pense !

Essayons de trouver un exemple.

Vous êtes père de famille et vous souhaitez avoir beaucoup d'enfants . Si vous en aviez la capacité médicale, allez vous décider qu'ils seront tous handicapés et condamnés à mourir prématurément en leur intégrant un gène dès leur conception.
Et ensuite, iriez vous en sauver quelques uns seulement, laissant les autres mourir parce que c'est votre bon plaisir..

Telle est la conception du déterminisme et l'argument qu'on nous oppose est que Dieu est "tout-puissant".. et donc qu'il peut tout faire...

C'est confondre dramatiquement deux concepts : pouvoir tout faire n'est pas vouloir faire n'importe quoi.

a méditer.

Mouarf ... parce que la perfection de Dieu l'induirait donc selon age "à faire n'importe quoi" ... tu en fais un sacré chercheur
si Dieu est parfait ... il est simplement pas possible qu'il fasse n'importe quoi .. si telle était le cas alors il ne serait pas Dieu !
encore une fois tu te prend les pieds dans le tapis ...

Cordialmeent

[prisca]

[EDIT]


L'homme comment apparait il sur terre ?

Primitif.

Il évolue comment ?

Grâce à Dieu qui l'éduque.

Comment est la nature humaine ?

Animale.

Comment se comportent les animaux ?

Instinctivement.

Que font les hommes instinctivement ?

Ils veulent protéger leurs territoires, leurs biens, leurs femmes, et aiment prendre le territoire des autres.

Tout comme les animaux.

Est ce que c'est mal ?

Non c'est humain.

Comment réagit Adam au néolithique (puisque Abel est éleveur et Cain agriculteur) ?

Comme un homme qui est sorti de la préhistoire.

Comment sont les gens sortis de la préhistoire ?

Idem les hommes d'aujourd'hui, complètement opiniatres

Pourquoi ?

Comme vous l'êtes vous, opiniatres, têtus, qui ne voulez écouter que vous mêmes.

Pourquoi vous n'écoutez pas Dieu ?

Parce que vous n'avez pas envie, vous avez envie de briller par des discours qui se rivalisent.

Comment sortir de ce dédale ?

Ecouter Dieu.

Que dit Dieu ?

Qu'il faut que vous obéissez à ces Lois pour vous rendre dociles.

Vous le faites ?

Non pas toujours.

Comment vous sont parvenus les Lois de Dieu ?

Grâce à Jésus qui a vaincu celui qui a autorité pour imposer des lois paiennes.

Est ce que vous avez du bon sens ?.

Non car vous vous dites que Dieu a mal conçu l'homme donc vous critiquez Dieu UN PECHE vous dites que Dieu calme sa colère en prenant comme coupable Jésus et en contre partie pardonne à ceux qui ne veulent pas écouter ses lois car Dieu vous dites a oublié de leur faire le neurone qui implique qu'ils doivent écouter les Lois UN PECHE ENCORE non vous dites que Dieu pardonne aux hommes en ayant accablé des péchés des hommes Jésus et donc bien évidemment vous incitez les gens à faire la guerre puisqu'ils ne voient aucune menace de se voir refuser le Ciel puisque vous avez absout les lois en imputant la rançon à Dieu UN PECHE ENCORE + UN ¨PECHE ENCORE = 4 PECHES mais d'importance phénoménale car ils valent chers ces péchés, vous critiquez et n'aimez pas Dieu pour oser juger de cette façon sa Parole.


[EDIT]

Vous revivrez sur terre pour y être des prêtres, et vous n'aurez que mille ans pour faire vos preuves, car là pour l'instant vraiment vous êtes mal lotis, vraiment, car vous refusez de RENDRE GLOIRE A DIEU.

[RT2]

RT2,

Je vous encourage à comprendre le sens du raisonnement de Paul et à ne pas, vous arrêtez sur vos sentiments et votre conception de Dieu.

Si vous preniez le temps de me lire, vous ne me poseriez pas cette question. Dieu a prévu d'"enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir", "pour avoir compassion de tous".

Pourquoi Dieu se montre-t-il aussi arbitraire ?

"De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. 6.Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce." (11,5-6).

Alors ça c'est très fort, Dieu est celui qui établit les lois et vous osez dire qu'il se montre arbitraire ? Je suppose que vous suggérez que Dieu en fait se fout de ses propres lois et de la manière dont il avait prévu de les appliquer ? Mais dans ce cas puisque vous employez le mot "arbitraire" ce qui est le propre des dictateurs je vous signale (biblique). expliquez moi en quoi Dieu s'est montré arbitraire dans votre création avec déterminisme.

Non seulement vous ôtez à Dieu la sainteté qui lui appartient mais en plus vous rendez hypocrite son amour !

Est ce que vous mesurez vraiment ce que vous dîtes ? Laissez moi en douter en tout cas je vais vous le souhaiter sinon il n'y a pas photo, aucun doute ne serait alors possible sur l'identité du Maître que vous avez déliberemment choisi.

[prisca]

32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.


Les Juifs Dieu les a rendus désobéissants afin que la Crucifixion arrive (ils ont été endurcis dit Paul)

Les paiens le premier étant Adam sont désobéissants depuis leur ancêtre donc, et tous les paiens ont dû attendre des millénaires, donc ils sont enfermés dans la désobéissance puisque Dieu ne leur donne pas la clé de la rédemption durant des siècles, afin que les Juifs soient utilisés pour que les paiens sortent du péché grâce aux Juifs que Dieu a volontairement rendus désobéissants pour la cause.


Lorsque Jésus vient, Juifs et paiens reçoivent Miséricorde.

[homere]

"Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? 20.Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? 21.Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ?" Rm 9, 19-21

[prisca]

"Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? 20.Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? 21.Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ?" Rm 9, 19-21

Comment pouvons nous bien nous comporter, DIEU a oublié de nous mettre le neurone qui va faire en sorte que nous pourrions être capables d'obéir

Tout comme si Dieu avait oublié de nous faire des mains

[RT2]

"Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? 20.Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? 21.Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ?" Rm 9, 19-21

ça ne vous ferait pas de mal de prendre en considération les versets qui sont avant et les versets qui sont après.

[agecanonix]

agécanonix, on se fiche pas mal de savoir de quel Dieu tu as envie ou pas. La question est de savoir ce que nous dit la Bible à Son sujet. Sinon je pourrais te répondre que je ne veux pas d'un dieu qui se repose sur le hasard des décisions humaines pour faire aboutir son Plan, au risque que celui-ci foire au final. Je veux un Dieu qui soit au contrôle de toutes choses. Mais là encore peu importe ce que nous voulons, il faut se soumettre à l'Ecriture.

Quel Dieu aimez vous ?

Celui qui a posté cette horreur est à cent lieues de savoir ce qu'il dit sur Dieu..

Jean, dans ses lettres, surtout la première, nous décrit un Dieu d'amour et nous encourage à l'amour de nos frères .
Dieu aime tellement qu'il est même dit de lui qu'il est amour..

On ne dit nulle part qu'il est puissance, qu'il est sagesse, qu'il est justice. Mais il est amour..

Si vous vous croyez "appelé" ou "choisi" par Dieu, quelle preuve avez vous qu'il vous aime si vous défendez le déterminisme ?

Prenez le temps d'y réfléchir au moins une fois dans votre vie .

Vous êtes chez vous en ce moment, avec votre conjoint et vos enfants : quelle probabilité y a t'il que dans votre hypothèse, Dieu choisisse aussi ceux que vous aimez... votre hypothèse est individuelle, pas familiale .

Votre femme par exemple, ou le petit bébé qui fait du bruit en ce moment, qu'est ce qui fait qu'il serait sauvé et pas son grand frère ou sa soeur ?

Vous nous dites que c'est Dieu qui l'a décidé avant sa naissance, avant même la naissance du monde..

Fort de tout cela, vous pensez toujours qu'il vous aime ? Mais dans cette hypothèse, vous êtes un pion . il aurait tout aussi bien pu vous rejeter.

Vous savez ce qu'il réserve à ceux que vous aimez dans votre hypothèse si par malheur ils n'ont pas votre chance..
Et ce jour là vous allez joyeusement fêter votre survie. C'est ça votre amour ?

Car comment pouvez vous être heureux de défendre cette doctrine qui signifie "mort" pour ceux que vous aimez..

C'est pour cela que je vous dis que votre croyance est une horreur sans nom, et votre dieu un être incapable de compassion.

Dieu merci, si Jean vous écoutez, croyez moi qu'il vous donnerait une bonne leçon dans une épitre qu'il aurait écrite rien que pour vous.

En fait, vous n'avez rien compris à l'amour.. Et je pense que chez vous, pour avoir été capable d'aimer un dieu comme ça, il y a un vrai problème.

Alors peut-être que je commets des erreurs, que je ne sais pas tout, mais ce que je sais, c'est que votre dieu n'est pas le mien..

Et je doute fortement qu'il aime ce que vous lui faites porter comme horreur.

Je vais donc continuer, Monsieur T, à décrire ce que cette doctrine a de terrible et de foncièrement mauvais..

Que cela vous plaise ou non !! Et si ça ne vous plait pas, alors soyez cohérent, si je peux l'écrire, c'est que Dieu l'a décidé !!

[MonstreLePuissant]

Car comment pouvez vous être heureux de défendre cette doctrine qui signifie "mort" pour ceux que vous aimez..

Comment peux tu défendre une doctrine qui signifie "mort" pour tes ennemis, car tu dois aimer tes ennemis ?

C'est pour cela que je vous dis que votre croyance est une horreur sans nom, et votre dieu un être incapable de compation.

Un dieu qui massacre des enfants pour se venger, est-il vraiment compatissant ?

En fait, vous n'avez rien compris à l'amour.. Et je pense que chez vous, pour avoir été capable d'aimer un dieu comme ça, il y a un vrai problème.

Dis quelqu'un qui soutient et aime un dieu qui massacre des enfants pour se venger.

[prisca]

Pourquoi vous ne conciliez pas que l'Amour que Dieu nous porte ne se concilie qu'avec le respect que nous portons nous à SES LOIS ?

Notre Père nous aime honnêtes.

Notre Père nous aime charitables.

Notre Père nous aime sincères, droits, surtout pas hypocrites et filous.

Notre Père nous aime justes, aidant notre prochain à toutes occasions, en jamais ne lui faisant aucun mal, en jamais ne le dérobant, en jamais ne le trompant, en jamais n'abusant de sa confiance......

Dieu nous aime à condition que nous soyons dignes de son Amour.

Bon nombre de personnes se reconnaissent dans cette description.

Bon nombre de personnes non seulement obéissent au doigt et à l'oeil toutes les Dix Commandements + les Commandements que les apôtres demandent aux gens d'écouter qui sont : ne pas adorer d'autre Dieu que Dieu ; ne pas manger des animaux étouffés, ne pas manger du sang, ne pas être impudiques.

10 LOIS + 4 LOIS subsidiaires = 14 LOIS à écouter.

Ce n'est pas le bout du monde !

Et nombreux ceux qui sont capables de le faire, et ils ont pardessus le marché : la FOI.

Mais c'est la Foi qui demande un peu plus d'effort car il faut surtout surtout honorer DIEU.

Non pas que ce soit difficile mais la réalité est là : personne n'honore DIEU.

Comment ?

En disant que DIEU a abandonné à demander aux hommes de s'en tenir à ses Lois par substitution de son AMOUR en toutes circonstances.

C'est faux.

Dieu établit des Lois pour après dire ensuite qu'elles sont absoutes ?

REVEILLEZ VOUS

Ajouté 3 minutes 40 secondes après :

Comment peux tu défendre une doctrine qui signifie "mort" pour tes ennemis, car tu dois aimer tes ennemis ?



Un dieu qui massacre des enfants pour se venger, est-il vraiment compatissant ?



Dis quelqu'un qui soutient et aime un dieu qui massacre des enfants pour se venger.

Tu es fatigant.

A la fin du monde NOUS mourrons tous du premier au dernier.

Tu ne comprends pas que le corps est un véhicule ? Que c'est l'esprit qui compte ?

Ah non c'est vrai tu ne le comprends pas, puisque tu as été éduqué à l'école témoins de Jéhovah !!

[MonstreLePuissant]

Tu ne comprends pas que le corps est un véhicule ? Que c'est l'esprit qui compte ?

Dans ce cas, pourquoi l'homme vieilli, tombe malade, souffre, et meurt ? Si le corps ne compte pas, à quoi bon subir tout ça ? Autant se suicider à la naissance ! Non !?

[agecanonix]

 Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance. 2 Pierre.

Nous avons ici un témoignage sur ce que Dieu veut.. du verbe vouloir lequel indique sa volonté.

Je pense que cela a le mérite d'être clair.

On peut raisonnablement penser que Dieu a plutôt l'habitude de faire ce qu'il veut. Ça me semble logique, non ?

On nous oppose que Dieu serait tout-puissant et souverain.. et c'est vrai en plus.

Seulement je ne connais pas de souverain un tant soit peu puissant, à minima, qui déciderait de produire une action qu'il ne veut pas. Ajouter la toute puissance et vous comprendrez que Dieu, qui le peut sans la moindre gène, est capable de faire ce qu'il veut..

Or, Pierre nous dit ici ce que Dieu voudrait, sa volonté, son but à atteindre, son objectif, sa préoccupation, son but, son espoir, son rêve, bref, ce qu'il aimerait qu'il se passe..

Et c'est quoi qu'il voudrait ?? Que personne ne périsse....

Si on suit la logique du déterminisme, tout le monde va donc être sauvé.. Eh oui, si Dieu décide de faire ce qu'il veut, et si sa volonté s'appliquera indépendamment de ce que peuvent faire les humains, alors il va tous les sauver..
Il est tout-puissant oui ou non ?

Seulement le texte apporte un complément d'information. Les humains, pour être sauvés, doivent se repentir.. ET là, pour le coup, à moins que ce soit Dieu qui fabrique un faux repentir, les humains ont possibilité de maîtriser leur avenir.

On va (peut-être) nous dire que c'est bien Dieu qui favorise le repentir.. Seulement, on se retrouve devant une colossale contradiction, Dieu serait incapable de réussir ce que pourtant il dit vouloir : que tout le monde se repente... puisque tout le monde ne se repent pas..

Donc, dans cette hypothèse Dieu voudrait sauver tout le monde mais en serait incapable car il ne pourrait pas fabriquer du repentir pour tous.. Un peu comme pour les tests coronavirus : y en a pas pour tout le monde..

Seulement n'est il pas tout puissant ?? et souverain ??

a+

[Pollux]

 Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance. 2 Pierre.

Si Dieu veut que tout le monde soit sauvé c'est ce qui va arriver, peu importe ce que les prophètes de malheur peuvent nous annoncer.

[homere]

Ce texte indique t'il que Dieu a voulu la désobéissance ? Non. Il dit simplement que Dieu a enfermé les hommes dans la désobéissance.

Agécanonix,

Comment conciliez vous l'idée d'un Dieu qui enferme TOUS les humains dans la désobéissance (selon vos propres termes, voir ci-dessus) et le libre arbitre, car l'enfermement interdit le fait de sortir de la désobéissance

Vous préférez un Dieu qui ne serait qu'amour, moi aussi, mais lisez ce que le Dieu de Paul vous répond :

"Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? 20.Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? 21. Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ?" Rm 9,19ss

Pouvez-vous vous opposez à la décision de Dieu ?

Avez-vous remarquez que c'est le potier qui a autorité sur l'argile et qu'à partir de la même pâte, il peut décider de façonner un objet pour un usage noble ou vil, c'est Dieu, le grand potier qui le décide souverainement
L'objet façonné, n'a rien a dire et encore moins : "Pourquoi m'as-tu fait ainsi ?"